Nachdem ich mich nun schon ewig mit in Deutschland notierten Chinaaktien beschäftige, habe ich eine Ganze Reihe davon nun in mein Musterdepot aufgenommen.
Im Einzelnen sind das:
Asian Bamboo (Artikel)
China Specialty Glass (Artikel)
Fast Casualwear (Artikel)
Greater China Precision Components (Artikel)
Kinghero
Ming Le Sports
United Power Technology
Vtion Wireless Technology (Artikel)
Update Mai 2013
Auch Goldrooster, Ultrasonic und Haikui Seafood haben nun noch Eingang in mein Musterdepot gefunden. Trotz des relativ geringen Freefloat bzw. des etwas “teureren” Preises bei Ultrasonic
In jede dieser Aktie habe ich etwa 5000 € investiert, also jeweils recht kleine Positionen die weniger als 3% meines Depots ausmachen. Bei Greater China Precision Components wird die Position noch aufgebaut, in den letzten Tagen wurde die Aktie nur wenig gehandelt. Zusammen sind das gut 20% meines Depots. Gleichzeitig habe ich übrigens einen Teil der Münchener Rück Aktien verkauft um Liquidität zu schaffen. So langsam kommen die Aktien des Rückversicherers auch in Kursregionen, wo ich die Aktie nicht mehr für absolut günstig halte.
Warum gerade diese Aktien und vor allem warum einige andere in Deutschland notierten Chinaaktien nicht?
Ich habe die Aktien gekauft, die mir recht eindeutig als zu billig erscheinen. Das heißt nicht, dass man nicht bei der ein oder anderen Aktie eine böse Überraschung erleben kann. Im Gegenteil, ich glaube sogar, dass man das wird. Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten dieser Aktien so wenig wert sind, wie die Kurse zu denen sie aktuell gehandelt werden. Schön wäre es jetzt natürlich, wenn man die Gewinner von den Verlierern trennen könnte und nur die Gewinner kaufen. Leider sehe ich mich aber außerstande, dies zu tun. Keine einzige dieser Aktien würde ich als Qualitätsaktie ansehen, bei der man mit hoher Sicherheit von guten Zukunftsaussichten ausgehen kann. Bei jeder dieser Aktien wird man das ein oder andere finden, was einem nicht wirklich passt. Durch den extrem billigen Preis wird das aber in meinen Augen mehr als ausgeglichen.
Nun zu den Deutsch-China-Aktien, die ich nicht gekauft habe:
Classic Dream Properties (Artikel)
Enerxy
Euro Asia Premier Real Estate
Firstextile (Artikel)
Goldrooster (Artikel)
Haikui Seafood
Joyou
Powerland
Ultrasonic
Youbisheng Green Paper
ZhongDe Waste Technology
Die Gründe, warum ich diese nicht gekauft habe sind unterschiedlich.
Bei Enerxy, Firstextile, Joyou, Powerland und Ultrasonic ist der Grund der Preis. Natürlich sind auch diese Aktien nicht wirklich teuer (außer Enerxy, bei denen mir der hohe Preis nicht ganz einleuchtet). Aber um bei den schon etwas höheren Preisen ein gutes Gefühl zu haben, müsste ich Geschäftsmodell und Zukunftsaussichten deutlich besser einschätzen können. Ich behalte diese Aktien aber definitiv im Auge, falls ich die Unternehmen irgendwann entweder besser einschätzen können sollte oder der Kurs fällt, werde ich auch diese für einen Kauf in Betracht ziehen.
Dann wären da Classic Dream Properties und Euro Asia Premier Real Estate, beide tätig im Immobilienbereich. Ich habe hier das Gefühl, den Wert der Unternehmen noch schlechter einschätzen zu können. Vielleicht ist es aber auch ein wenig Geschmackssache…
Bei Goldrooster, Haikui Seafood und Youbisheng Green Paper stört mich ein wenig der extrem geringe Streubesitz. Das ist grundsätzlich für mich kein Ausschlusskriterium, aber zunächst habe ich hier von einem Kauf abgesehen…
Update: Bei Haikui Seafood liegt der Streubesitzanteil mit 10% doch nicht so niedrig wie gedacht (Notiz für mich: nur auf Primärquellen verlassen!) Damit kommt Haikui ebenfalls für mich in Frage.
Und zum Schluss ZhongDe Waste Technology, ein Unternehmen bei dem die Geschäfte derzeit sehr schleppend zu laufen scheinen. Dafür wird das Unternehmen zu weniger als dem halben NCAV gehandelt was sehr verlockend aussieht. Das schaue ich mir nochmal genauer an…
- Die besten Investmentbücher
- Aktien finden mit ValueStockScreener.com
- Bewertung von Unternehmen (DCF oder DDM?)
- Welche Risikoprämie bei der Aktienbewertung?
- Aktienanalysen
- unterbewertete Aktien finden
— memyselfandi007 · 11. April 2013, 14:02 · #
Hallo Stephan,
mutig mutig, aber konsequent im Rahmen Deiner “Deep Value” Strategie.
Conduril ist ja auch schön gestiegen….
MMI
— Doktereder · 11. April 2013, 14:30 · #
Hallo,
Schauen Sie sich mal diese Aktie an.
Xinhua Winshare A0M4Y4
Würde mich sehr über einen Kommentar freuen
— Fredrik von Oberhausen · 11. April 2013, 18:40 · #
Ich war letzte Jahr intressiert in Kinghero und habe dann probiert mehr über diesem Unternehmen zu herausfinden. Mit google maps kann mann schon ganz viel im China sehen und ich habe probiert eines ihrer Flaggschiff-Shops zu finden. Auf Google Maps konnte ich irgentwelche finden. Der Hauptsitz wurde markiert, aber sonst nichts. Ich habe dann Kinghero angeshrieben und fragte, ob ich könnte etwas besser Adressen zu den Geschäften kriegen weil auf der Homepage ist nicht die genau Adresse geschrieben. Ich habe immer noch kein Antwort gekriegt und es ist jetzt ein Jahr später. Also habe ich beschlossen, dass sie fake waren, und ich denke auch, dass sie wenig bis gar keine Chance gegen Inditex und H & M in der Zukunft haben, damit ich lieber in einem von ihnen investieren … wenn sie ein wenig billiger würde…
— Markus · 12. April 2013, 17:04 · #
Klingt eher nach Graham als nach Buffett. Hauptsache billig.
Bei Deinen Referenzindexen machst Du aber einen Vergleich wie die Fondsindustrie.
Ansonsten sehr interessante Homepage und Arbeit! ;-)
— Stefan · 12. April 2013, 22:16 · #
Hallo Stefan,
ich habe Deine Seite vor kurzem entdeckt und danke Dir für die Einblicke, die Du lieferst.
Zu China-Aktien habe ich für mich entschieden, nicht zu investieren, obwohl deren Kennzahlen für den Value-Investor sehr attraktiv aussehen. Dafür gibt es zwei Gründe. Zum einen traue ich den Chinesen nicht und kann nicht herausfinden, wer ehrlich ist und wer nicht (ich kenne einige sehr nette Chinesen, die ebenfalls anderen Chinesen nicht trauen… Das ist m. E. tatsächlich eine Frage der (Geschäfts-)Mentalität). Dazu verwendest Du eine entsprechende Diversifikation. Finde ich nachvollziehbar, wenngleich ich die Gefahr sehe, dass der Fokus ein wenig verloren geht, weil es zu viele Aktien im Depot werden. Zudem finde ich den von Dir gewählten Anteil von fast 20% schon recht hoch.
Der andere Grund für mich, nicht in China-Aktien zu investieren, ist, dass von diesen keine nennenswerten Dividenden zu erwarten sind (z. B. hier nachzulesen: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Boersenanwaerter-aus-China-China-IPOs-34-Zu-viele-Ungereimtheiten-34-1964241). Wenn das Unternehmen aber nicht über (langfristige) Wettbewerbsvorteile verfügt und deshalb nicht profitabel wachsen kann, erwarte ich als Value Investor eine entsprechende Ausschüttung des Gewinns. Langfristig entspricht der Unternehmenswert den Ausschüttungen. Inwieweit Aktienrückkäufe durch die chinesischen Unternehmen durchgeführt werden weiß ich dabei nicht.
Ich freue mich auf eine Diskussion dazu.
Viele Grüße,
Stefan
— Stefan Mohr · 13. April 2013, 07:40 · #
Hi Stefan,
deine Argumente gegen China-Aktien sind nicht unberechtigt, keine Frage. Ich habe auch lange darüber nachgedacht, weil die Lage eben sehr schwer einzuschätzen ist.
Aber mittlerweile sind die Kurse eben so niedrig, dass nur einige wenige Kandidaten positiv überraschen müssen, damit man als Investor gut abschneidet. Auch wenn ich nicht 100% sicher sein kann, dass nicht alle Kandidaten negativ überraschen, so halte ich das doch für äußerst unwahrscheinlich…
Eines ist sicher, bei einem Depot wie meinem wird man in Zukunft starke Nerven benötigen…
— Straßenkoeter · 13. April 2013, 23:32 · #
Hätte ich nicht gemacht. Halte selbst eine größere Position Joyou. Aus meiner Sicht ist Joyou und Powerland am aussichtsreichsten und genau die schließt du aus. Der Kurs für sich hat seine Aussagekraft. Die ganz billigen Chinaaktien sind nicht umsonst so billig. Ich halte es für wahrscheinlich, dass all deine Chinaaktien floppen.
— Stefan B. · 14. April 2013, 11:19 · #
@ Straßenköter:
“Die ganz billigen Chinaaktien sind nicht umsonst so billig.” >> Zumindest Graham war der Überzeugung, dass Wertpapiermärkte nicht effizient sind (bezogen auf Value-Kennzahlen).
Ansonsten schließe ich mich an, dass ich die Story von Joyou am ehesten nachvollziehen kann. Gerade bei Asia Bamboo tue ich mich besonders schwer, deren Assets und Wettbewerbssituation zu beurteilen. So verlockend die Kennzahlen auch aussehen.
Viele Grüße,
Stefan
— Solaire · 14. April 2013, 13:40 · #
Hi Stefan,
ich finde Deinen Ansatz interessant. Bei der momentan vorherrschenden Stimmung gegenüber Chinaaktien sind einige der Aktien abseits von Joyou mit Sicherheit unterbewertet. Welche das sind, wird sich noch zeigen. Wann eine Korrektur einsetzen wird, ist auch ungewiss, da hier ja vor allem (und richtigerweise) die allgemeine Mentalität der Chinesen abschlägig einkalkuliert wird. Und die ändert sich nicht über Nacht. Daher wird es auch nach einer Korrektur immer einen gewissen Chinaabschlag geben müssen. Wenn die Firmen was taugen, sollte das Vertrauen je länger die Aktien gelistet sind, steigen. Bei Fast Casualwear z.B. ist der Track Record ja noch sehr überschaubar. Auf jeden Fall viel Glück mit Deiner Auswahl.
Gruß,
Sebastian
— Covacoro · 16. April 2013, 21:03 · #
Zitat: “Keine einzige dieser Aktien würde ich als Qualitätsaktie ansehen, bei der man mit hoher Sicherheit von guten Zukunftsaussichten ausgehen kann.”
Das wäre für mich ein K.O. Kriterium, denn ich möchte Qualität zu einem günstigen Preis kaufen und nicht Schrott oder Mittelmaß zum Schnäppchenpreis. Daher habe ich auch immer Probleme, wenn “Value” so interpretiert wird. Für mich ist das auch nicht “deep” oder “distressed” Value, sondern eine Spekulation (keine Investition). Und zwar darauf, dass wie auch immer und eben irgendwann, ein Hype ausbricht und unbedarfte Investoren dann anfangen zu kaufen und die Kurse nach oben treiben. Es gibt in jedem Emerging Market und an sämtlichen entwickelten Börsenplätzen ähnliche Small Cap-Aktien, bestimmt 90% davon werden nie entdeckt, genauso wie 35% aller Neugründungen bzw. Unternehmen nach 3 Jahren vom Markt verschwinden oder Pleite sind.
Als Value-Investor ist meine Philosophie, dass die Zeit für mich arbeiten muß. Bei Qualitätsaktien steigt der Unternehmenswert, die Zukunftsaussichten sind klar umrissen und wenn sich der Kurs nicht bewegt, dann wird die Unterbewertung immer eklatanter und das führt dann ggf. zu einer Neueinschätzung durch andere Investoren und steigende Kurse.
Und selbst dann, kann ja genügend schief gehen. Just my 2 cents…
— Ecke · 18. April 2013, 11:50 · #
Ouch, das tat schon mal weh (-30% bei Kinghero)…
Ik koof lever wat ik kenn
— sebastian · 28. April 2013, 22:22 · #
Sehr mutig, aber konsequent. Interessanterweise sind die Aktien trotz unterirdischer Bewertung keine cigar butts sondern sogar growth stories. Ich bin sehr gespannt wie es weiter geht. Wenn keine Dividenden ausgezahlt werden, ist es schwer zu überprüfen, wie profitabel die Unternehmen wirklich sind. Andererseits sollten sie solange sie wachsen keinen Cent ausschütten, sonst bräuchten sie ja nicht erst an der Börse Kapital aufzunehmen. Mich wundert nur, dass sie sich angesichts der riesigen Gewinne nicht selbst finanzieren (oder Bankkredite oder Private Equity auftreiben) können, sondern statt dessen auf der anderen Seite des Globus sich zu Niedrigstbewertungen an internationalen Provinzbörsen verschleudern. Irgendwie hat das alles einen schlechten Geschmack. Andererseits müssen die Abschläge ja irgendwo her kommen und bieten im Falle unbegründeten Misstrauens einmalige Gelegenheiten. Ich glaube wir sind uns einig, dass Buffett solche Titel nicht mit Essstäbchen anfassen würde – es sei denn er hätte absolut zuverlässige Informationsquellen in China. Wenn aber schon Chinesen sich nicht gegenseitig trauen, bezweifle ich, dass es so etwas überhaupt gibt.
— Martin · 26. July 2013, 15:43 · #
Bin heute auch bei Haikui rein. Finde schlechte Quartalszahlen immer gut.
— Stefan Mohr · 26. July 2013, 17:09 · #
Buy on bad news, sell on good news…
Ist vielleicht etwas vereinfacht, funktioniert aber tatsächlich nach meiner Erfahrung besser als das Gegenteil.
— Roger · 2. September 2013, 09:49 · #
Willst du mal ein Zwischenfazit zu deinen Chinesen ziehen?
Wenn ich mir deine China-Aktien anschaue, sind schon nach wenigen Monaten einige bemerkenswerte Ausschläge zu erkennen:
Negative Ausschläge:
Asia Bamboo: von 4,24€ auf 2,21€; Verlust >50%
Fast Casualwear: von 1,61€ auf 0,53€; Verlust ~ 66%
Haikui Seafood: 7,84€ —> 5,30€; Verlust ~ 33%
Kinghero: 8,52€ —> 2,02€; Verlust ~ 75%
Positive Ausschläge:
Goldrooster: 1,46€ —> 2,84€; —> Gewinn nahe 100%
Sieht auf den ersten Blick nicht gerade berauschend aus. Hast du dir eine Strategie für Verluste bereitgelegt? (Mein Ansatz: Bei 30% Verlust nachdenken über Verkauf oder Aufstocken)
Oder würdest du diese Aktien halten notfalls bis zum bitteren Ende? Sie machten im Einkauf immerhin 25% deines Depotwertes aus, können also deine Performance gewaltig zerschießen.
— Stefan Mohr · 2. September 2013, 12:28 · #
Hi Roger,
ja, im Moment überwiegen tatsächlich die negativen Kursentwicklungen.
Meine Strategie: ich halte die Aktien so lange, wie ich sie für eine Wette mit höherem Gewinn- als Verlustrisiko halte. Und das wird wohl heißen, bis zum bitteren Ende wenn ich falsch lag.
Bei einigen Aktien (z.B. Asian Bamboo, Haikui und Kinghero) haben sich die Aussichten verschlechtert, die Kurse aber auch. Wäre natürlich schön wenn ich das hätte vorhersehen können. Aber ich habe diese Deutsch-Chinesen nicht gekauft weil ich von jeder einzelnen überzeugt bin. Sondern eher, weil ich nicht glaube, dass diese Aktien im Schnitt so schlecht sind, wie die Kurse implizieren. Welche positiv und welche negativ überaschen werden weiß ich nicht…
Mit dem Nachkaufen bin ich sehr vorsichtig. So läuft man Gefahr, bei fallenden Kursen eines Pleitekandidaten immer wieder nachzukaufen und so massig Geld zu versenken. 25% meines Depotwertes sind denke ich genug. Nachkaufen würde ich nicht bei fallenden Kursen sondern wenn:
* die Kurse fallen ohne dass sich die Aussichten verschlechtern
* die Kurse gleich bleiben (oder wenig steigen) bei gleichzeitig sich verbessernden Aussichten
Beides ist in meinen Augen derzeit bei keinem dieser Kandidaten in genügend großem Ausmaß gegeben…
Die Gründe, warum ich die Aktien gekauft habe, sind weiterhin intakt, auch wenn es schöner wäre, wenn ich zu den nun noch tieferen Kursen eingestiegen wäre. Sollten sich meine Annahmen als falsch herausstellen, sehe ich es als unwahrscheinlich an, dass ich so clever bin und vor allen anderen davon Wind bekomme. Ich werde die Entwicklung der Unternehmen also weiter beobachten und ggf. meine Meinung ändern oder anpassen. Aber Kursverluste sind für mich kein Handlungsgrund.
— simplify · 3. May 2014, 01:45 · #
Dein Zwischenfazit sieht aktuell sehr schlecht aus. Keine Schadenfreude. Nur eine Festellung. Dein bisheriger Bringer Goldrooster ist jetzt der Lack ab und Ming le Sports ebenso.
Aber deine Strategie ist ja kaufen und liegen lassen, ohne zu hinterfragen. Bei Kinghero hättest du die Reißleine ziehen müssen. Aus meiner Sicht agierst du hier etwas naiv. Value Investing heißt doch nicht, dass man seine Werte nicht überwacht. Du sagst nur Betrug oder kein Betrug und das sieht man ersten nach vielen Jahren, entweder Totalverlust oder Vervielfältiger. Dazwischen gibt es nichts. Das ist schlecht. Überwachen solltest du deine Werte schon. Oder hast du Angst, dass du die Reißleine ziehst, wenn du anfängst zu hinterfragen. Bei Ming Le Sports oder Goldrooster hätte man dies tun können, als die ersten Probleme mit dem Testat bekannt wurden. Oder bei Sian Bamboo gab es genug eindeutige Meldungen, die auf einen Totalverlust hindeuten. Ich vermisse hier bei deinem Projekt aktives Managen. Deine Kopf in den Sand Stategie wird deiner Grundidee nicht gerecht.
— Stefan Mohr · 3. May 2014, 08:44 · #
Ehrlich gesagt halte ich das Ganze nicht für ganz so einfach. Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer und weiß, dass man bei Kinghero die Reißleine hätte ziehen sollen. Aber die aktuellen Probleme bei einigen Werten wie Ming Le o.ä.? Ich weiß nicht, was da genau passieren wird und ob man diesen Wert nun halten sollte oder verkaufen.
Ich schließe nicht aus, dass ich die nächste Zeit nochmal einige “schlechte” Werte reduziere und einige “gute” Werte aufstocke. Aber was nun schlecht und was gut ist und ob sich die schlechten Werte die dafür besonders billig sind im Schnitt wirklich schlechter entwickeln werden – das ist m.E. sehr schwer abzuschätzen.
Übrigens welche China-Werte haltet ihr aktuell für die “guten” Werte? Ich würde Joyou, Firstextile, Ultrasonic, United Power und Youbisheng, eventuell auch Haikui, VanCamel und Tintbright dort einordnen. Wobei das eben m.E. recht schwer einzuschätzen ist…
— daniel · 3. May 2014, 13:40 · #
@Stefan: wenn ich unterstelle dass Du die Aktien im Bündel unter der Prämisse gekauft hast, dass Du die einzelnen Titel für sich genommen nicht gut genug einschätzen kannst, das Bündel insgesamt aber unterbewertet ist, so meine ich dass es keine gute Idee ist, jetzt innerhalb dieses Portfolios groß umzuschichten. Das würde nämlich voraussetzen, dass Du plötzlich doch hinreichenden Einblick in die einzelnen Gesellschaften hast.
Freilich ist deshalb aus meiner Sicht “aktives Managen”, wie es der Vorposter gefordert hat, bei Unternehmen die so undurchsichtig und unbewertbar sind, nicht zielführend sondern wäre lediglich “sell on bad news” und dementsprechend ziemlich reaktionär.
Würde man plötzlich an diese Aktien die Anforderung stellen, dass man sie genauestens analysieren und verstehen möchte, so wäre die einzige logische Konsequenz alle zu verkaufen, weil das alles zu undurchsichtig ist.
— Stefan Mohr · 3. May 2014, 14:16 · #
@daniel: richtig, sehe ich genauso. Umschichten sollte man nur, wenn man neue Einblicke hat.
Gewisse neue Einblicke hat man jetzt natürlich. Z.B. dass Kinghero wohl kein gutes Investment war und dass das Plantagengeschäft von Asian Bamboo wohl nicht so schnell wenn überhaupt wieder auf die Beine kommen. Aber der Kurs ist eben auch entsprechend gefallen.
Es gibt nun einige Leute, die 100% sicher sind, dass Werte wie Asian Bamboo, ZhongDe oder auch Ming Le, Goldrooster usw. scheitern werden/wertlos sind. Bzw. es gibt auch eine ganze Reihe Leute, die alle Deutsch-Chinesen für wertlos und Betrug halten. Wenn man das so sieht, sollte man diese Werte natürlich sofort verkaufen, egal zu welchem Kurs. Wer glaubt, das alles genau vorhersagen zu können, leidet m.E. aber etwas an Selbstüberschätzung.
Die einzige Prognose mit der ich mir nahezu 100% sicher bin ist, dass vermutlich bei den meisten China-Werten alles anders kommt als man heute denkt ;-)
— memyselfandi007 · 16. September 2014, 18:05 · #
Ultrasonic musst Du wohl ausbuchen. Das war m.E. eine der sher wenigen China Aktien die halbwegs seriös ausgesehen haben.
Ultrasonic AG: CEO und COO sowie Großteil der liquiden Mittel verschwunden
Köln, 16. September 2014 – Der CFO der Ultrasonic AG, Chi Kwong Clifford Chan, hat den Aufsichtsrat darüber informiert, dass er den CEO des Unternehmens, Qingyong Wu sowie den COO des Unternehmens, Minghong Wu seit dem Wochenende nicht mehr erreichen konnte. Daraufhin eingeleitete Nachforschungen haben ergeben, dass beide Vorstände ihre Wohnstätten offenbar verlassen haben und nicht auffindbar sind. Zudem wurde Herr Chan von der Buchhaltung darüber informiert, dass der ganz überwiegende Teil der liquiden Mittel, sowohl auf der China- als auch auf der Hongkong-Ebene, transferiert wurde und sich nicht mehr im Einflussbereich des Unternehmens befindet. Die deutsche Holding AG verfügt jedoch über einen größeren sechsstelligen Euro-Betrag, so dass die Gesellschaft derzeit ihren Zahlungsverpflichtungen in gewohnter Weise nachkommen kann. Herr Chan und der Aufsichtsrat sind im Gespräch mit Behörden und Geschäftspartnern und arbeiten daran, weitere Informationen zu erhalten, um die Situation aufzuklären. Sobald neue, verlässliche Tatbestände vorliegen, werden diese unverzüglich öffentlich gemacht.
— daniel koinegg · 16. September 2014, 18:18 · #
Bemerkenswert ist, dass es offenbar noch immer Leute gibt, die das Unternehmen um einen Preis kaufen, der es mit mehreren Mio. Euro (15?) bewertet, obwohl man auf Holdingebene nur mehr über einen “größeren sechsstelligen Euro-Betrag zur Abdeckung von Verbindlichkeiten” verfügt. Glauben die, dass die de-facto bankrotte operative Tochter noch 14,x Mio. wert sein soll?
— Dirk · 16. September 2014, 20:58 · #
Mit FAST sieht es leider auch nicht viel besser aus:
CEO kürzlich zurückgetreten, Gewinnwarnung mit möglichem Durchschlag auf Vermögenswerte, Probleme bei der IR-Arbeit.
Der gute Graham hätte wohl so kleine Unternehmen ohnehin nicht gekauft, ausreichende Größe war ja ein Hauptkriterium für den defensiven Investor.
Fällt mir noch Peter Lynch ein. Vor einem Investment wäre er aber sicherlich persönlich nach China geflogen und hätte sich die Produkte vorführen lassen.
Ich frage mich, ob man günstige China-Aktien als Teil eines diversifizierten Portfolios verfolgen kann. Voraussetzung wäre aber, dass zumindest ein Unternehmen mal richtig abhebt und nicht systemisch alle Unternehmen solche ähnlich gelagerten Probleme haben.
— daniel koinegg · 16. September 2014, 21:43 · #
@Graham
Graham selbst hat sich aber nicht als defensiver Investor gesehen. Er hat nur (unter anderem) Ratschläge für Leute verfasst, die nicht soviel Zeit und Grips hatten wie er, und die sollten auf ausreichend hohe Marktkapitalisierung achten.
@Lynch
Die Produkte konnte man sich ja bei den meisten China-Aktien vorführen lassen. Nur wenn man sich die Schuhe auch noch so genau anschaut, sieht man trotzdem nicht, dass das Bankkonto schon lange leer ist.
— memyselfandi007 · 17. September 2014, 17:44 · #
ich kenne jemanden, der sich die Ultrasonic Fabrikhalle angeschaut hat und begeistert war.
Das hilft nicht viel.
— daniel koinegg · 18. September 2014, 12:12 · #
Wenn ich jetzt noch die heutige ad-hoc mit der Fälligstellung eines Kredites und einer drohenden Insolvenz lese (“für die Gesellschaft unerwartet”), dann frage ich mich noch mehr, wer um alles in der Welt kauft von dieser Bude zu diesem Kurs jetzt Aktien?
Das ist doch völlig absurd?!
— Dirk · 18. September 2014, 13:17 · #
@ daniel koinegg
Vielen Dank für diesen tagesaktuell Hinweis.
Also wenn ich so etwas lese, dreht sich mir der Magen um. Ich ziehe für mich das Fazit, dass China-Aktien für Privatanlager verboten werden sollten.
Mit der FAST wird es wohl ähnlich ausgehen. CEO weg und Gewinnwarnung schon auf dem Tisch. Die Parallelität zu Ultrasonic und Youbisheng Green Paper ist schon frappant.
— Michael · 18. September 2014, 22:33 · #
Interessant ist aber wieder einmal, dass Ultrasonic keine Dividenden bezahlt hat.
Auch der Beneish Score, der Bilanzmanipulationen anzeigen soll, war bei Ultrasonic (-1.44) wie auch bei Youbisheng (-1.3) schlecht. Ein Wert grösser als -1.78 ist grundsätzlich als schlecht zu beurteilen und kann auf Bilanzfälschungen hinweisen.
Dieser Score hätte immerhin bei beiden Firmen (wie auch schon früher bei Enron) richtig funktioniert.
— daniel koinegg · 19. September 2014, 13:02 · #
@Michael: afaik geht es bei Ultrasonic nicht um Bilanzmanipulation, sondern um einen Chef der mit dem möglicherweise korrekt berichteten Kapital abgezischt ist. Insofern sollte dieser Beneish Score ja eigentlich nicht anschlagen oder?
— Michael · 19. September 2014, 16:30 · #
Ich bin mir nicht sicher. Wie kann ein Manager ca. 120 Mio. Euro bar von der Bank stehlen? Geht er einfach auf die Bank und bezieht das Geld? OK, er hatte eine Einzelzeichnungs-Berechtigung. Die Bank müsste aber trotzdem aufmerksam werden.
Der Aufsichtsrat hat offenbar bei den internen Kontrollen auch völlig versagt.
Ich kann mir aber eben auch vorstellen, dass die Zahlen gar nicht gestimmt haben und ihnen das Wasser bis zum Hals gestanden hat (inkl. Bilanzfälschungen wie nicht verbuchte Verbindlichkeiten etc.). Üblicherweise werden dann Veruntreuungen gemacht. Bei einer gut laufenden Firma kann ich mir das irgendwie nicht so richtig vorstellen, insbesondere hat ja dem Management über 50% der Firma gehört. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass man nie genaueres erfahren wird.
— daniel koinegg · 19. September 2014, 17:32 · #
Wenn ihnen das Wasser bis zum Hals gestanden hätte, hätte man wohl kaum von Nomura zu 4,x% im August 2014 noch einen Kredit über 60 Mio USD bekommen. Die werden vielleicht sogar genauer hingeschaut haben als der durchschnittliche deutsche Aktionär.
Wenn dem Management >50% der Aktien gehören sollte irgendwie auch klar sein, wie es passieren konnte dass der Aufsichtsrat bei der Kontrolle versagt oder? Ich kann mir auch – zynisch gesagt – ziemlich gut vorstellen, dass das für das Management ein Geschäft sein könnte, dass ich auf 50% Anteil einer wertlosen Holding-Hülle verzichte und dafür 100% von dem nehme, was in der operativen Tochter steckt oder?
Freilich kann es sein dass die Zahlen getürkt waren und von daher dieser Beinesh Score schon passt (kA wie der berechnet wird).
— Michael · 19. September 2014, 18:21 · #
Die Frage wäre dann: Wieso nimmt eine Firma mit einem so hohen Bargeld Bestand (zumindest per 30.6.2014 von über 100 Mio. EUR) einen Kredit auf, für den die Firma noch Zinsen zahlen muss?
Ein Grund könnte Illiquidität sein (ein gefälschter Banksaldo?)
Das ist auch eher unlogisch.
Das Mangement bekommt zwar bei Betrug 50% mehr von der Firma, aber für welchen Preis? Juristische Verfolgung, keine Firma mehr, wütende Angestellte etc…
— daniel koinegg · 19. September 2014, 18:36 · #
Naja… zum einen könnte man das sicher damit erklären dass der Kredit offenbar in Hongkong gewährt wurde, wo die Devisenverfügungsbeschränkungen a la China anscheinend nicht so gelten. Zum anderen optimiert man dadurch die Kapitalkosten.
Ich will aber wie gesagt nicht behaupten dass ich handfeste Hinweise dafür hätte, dass nicht auch die Bilanz falsch war.
Egal wie man es dreht: die Sache stinkt gewaltig. Achja: und die Marktbewertung ist noch immer >10 MEUR. Einfach lächerlich.
— Michael · 20. September 2014, 10:18 · #
Die Finanzierung kann man sich schon erklären – in Deutschland jedenfalls würde ich hohen Cash Bestände mit gleichzeitiger Aufnahme eines Bankkredits keine besondere Bedeutung zumessen.
In China wäre ich da aber deutlich vorsichtiger. Eine solche Finanzierung macht nur dann Sinn, falls ich das Bargeld auch einsetzen werde. Privat würde ich auch keine Kredite aufnehmen, falls ich auf einem Berg von Bargeld sitzen würde :)
Ein ähnliches Szenario gab es bei einer China Firma in den USA – Lihua International. Die Firma hat hohe Bargeldbestände und eine solide Bilanz. Dann kam plötzlich die Meldung, dass die Firma überschuldet sei. Wahrscheinlich waren dort die Zahlen (auch) getürkt und Verbindlichkeiten nicht in den Büchern.
Ich denke auch, dass die Firma praktisch wertlos ist und zurzeit (noch) viel zu hoch bewertet ist. Wer wird z.B. noch Waren an diese Firma liefern?
— Richard a.k. · 20. September 2014, 19:52 · #
Hallo Stefan, hallo Forum,
die China-Titel im Musterdepot werden zur Zeit wohl nicht gerade besonders viel Spaß machen. Aber man sollte realistisch bleiben und nicht paniken.
Es gab bisher drei bis vier Totalausfälle:
Asian Bamboo, King Hero, GCPC (Delisting), Ultrasonic
Bei drei Firmen gibt es Probleme mit der Wirtschaftsprüfung:
Ming le, Goldrooster, China Spec Glass
Bei folgenden Firmen sind Umsatz oder Gewinn eingebrochen:
United Power Technology, Fast Casualwear, Vtion Wireless
Es ist noch viel zu früh für ein Resümee. Aber so wie es sich zur Zeit darstellt wird man mit dem China-Block die deutschen Aktienindizes immer noch schlagen können – natürlich sollte man ein paar Jährchen Zeit mitbringen. Und natürlich sollten es jetzt nicht noch mehr Ausfälle geben.
— daniel koinegg · 20. September 2014, 20:23 · #
Ich hab` im Rahmen meines eigenen Blogs mal einen Artikel zu Ultrasonic verfasst:
http://bargain-magazine.com/gedanken-zur-ultrasonic-ag/
Weiters habe ich nach Betrachtung der jeweiligen Einzelabschlüsse der in Deutschland ansässigen “Konzernmütter” in einem Kommentar unter dem genannten Artikel dort darauf hingewiesen, dass sich die finanzielle Situation der jeweiligen Holdings fast überall gleich (katastrophal schlecht) darstellt.
Für mich persönlich ist es nach diesen Recherchen kaum vorstellbar, dass das Gros dieser Gesellschaften die nächsten paar Jahre überlebt. Ming Le Sports ist da auch keine Ausnahme. Umso mehr verwundert es mich, was die Deutsche Balaton, Hendrik Lebers Acatis oder auch KPMG dort verloren haben.
— Stefan Mohr · 20. September 2014, 21:30 · #
Hallo an alle,
eine schöne Diskussion hier. Mittlerweile habe ich auch einige Emails zum Thema bekommen. Und leider muss ich sagen, dass ich wenig erhellendes beizutragen habe.
Der Kommentar von Richard a.k. (2 weiter oben) beschreibt meine Meinung eigentlich ganz gut. Es ist viel zu früh für eine abschließende Bewertung. Aber dass so langsam Panik einsetzt ist natürlich menschlich. Die Chinawerte sind keine Wohlfühl-Investments…
Aber genaugenommen liegt die aktuelle Entwicklung ungefähr im Rahmen meiner Erwartungen. Wenn auch zugegebenermaßen eher am unteren Ende dieser. Wie viele Totalausfälle es bei den Chinaaktien noch geben wird, ist verdammt schwer zu sagen. Ich würde mich maximal dazu hinreißen lassen zu prognostizieren, dass Ultrasonic nicht der letzte Totalausfall war und auf der anderen Seite aber nicht alle Deutsch-Chinesen ein Totalausfall werden. Ich bin sehr gespannt, welche Quote sich in 3-5 Jahren ergeben wird.
Eines sollte aber nach Youbisheng und Ultrasonic, die ja bisher oft zu den seriösen Werten gezählt wurden klar sein: es ist ein nahezu unmögliches Unterfangen, die guten von den schlechten Deutsch-Chinesen zu trennen. Das bestärkt mich weiterhin darin, dass die einzig sinnvolle Strategie bei diesen Aktien sein kann (wenn man denn hier investieren will): breit streuen und abwarten.
— GreWy · 18. November 2014, 23:37 · #
Hallo Stefan,
hallo China-Fans,
der Blick auf das Depot von Mai 2013 – das ist gerade einmal anderthalb Jahre her – tut weh und schmerzt heftig. So viele Totalverluste und krachende Kursstürze sind ungewöhnlich und lassen grübeln, wieso ausgerechnet die “Deutsch-Chinesen” reihenweise abschmieren.
Ich bin selbst absolut überzeugt von China und dort auch (im Rahmen meiner bescheidenen Mittel) engagiert. Meines Erachtens ist es als Warnzeichen zu sehen, dass die erwähnten Unternehmen, anscheinend wahre Sumpfblüten, ein Listing in Hongkong meistens vermieden haben. Dort ist man viel näher dran an China und kann seine Landsleute und ihr Geschäftsmodell bzw. ihre persönliche Integrität wahrscheinlich besser abschätzen.
Mein Rat und meine eigene Strategie gehen daher dahin, nur Firmen auszuwählen, die:
- eine gewisse Größe haben, wie oben schon im Forum gesagt (>200 Mio. €), aber noch nicht zu den red chips zählen (< 5 Mrd.)
- auch in HK, TW oder SGP gelistet sind
- seit min. acht Jahren börsennotiert sind
- bereits Dividende zahlen oder schon mal gezahlt haben
- schon vereinzelt in Indices oder Fonds enthalten sind (lässt sich über onvista abfragen)
- n i c h t aktuell in den Medien thematisiert und ausführlich präsentiert werden.
Mit diesen einfachen Faustregeln oder bequem mit einem ETF kannst Du sicherlich ein Depot aufbauen, das Dich ruhiger schlafen und optimistischer in die Zukunft blicken lässt. Mehr Details finden sich bei Malkiel (2008).
Viel Erfolg – ex oriente lux!
O.C.U.
— Dirk · 19. November 2014, 09:57 · #
Hallo Stefan,
zu deinem Beitrag vom 20. September 2014 hätte ich folgenden Kommentar.
Eine goldene Regel des Value Investings, geprägt von W. Buffett ist: “don’t lose money”. Sofern die China-Aktien systemische Problem haben, und dies kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht ausgeschlossen werden, dann hilft die Diversifizierung in diesem Punkt nicht weiter.
Denn Diversifizierung bedeutet letztlich, dass das Risiko einer Einzelaktie abgefedert wird, innerhalb der Branche “China-Aktien” oder im Hinblick auf die gesamtwirtschaftliche Lage bleibt das Risiko erhalten.
Aus meiner Sicht kommt man, sofern man in diese Emerging-Market-Werte investieren will, nicht umhin, sich die Fabriken und Produkte in China anzusehen und auch direkt mit den CEOs, Angestellten, Zulieferern, Kunden etc. zu sprechen. Der Scuttlebutt-Ansatz, sowie die 15-Punkte qualitative Bewertungsmaßstäbe von Philip A. Fisher wären hierzu ideal.
Ich weiß nicht, wieviel Aufwand dies im konkreten Fall für dich bedeuten würde, allerdings wäre “Aktienspezialist für China-Aktien” mit hands-on Feld-erfahrung schon ein Alleinstellungsmerkmal für einen deutsche Vermögensverwalter. Dies könnte sich als lohnender Weg herausstellen.
Viele Grüße DF
— Michael · 22. November 2014, 15:19 · #
Die These, dass deutsche China Aktien einen Konstruktionsfehler habe, finde ich nur begrenzt plausibel.
Mein Argument ist folgendes: In dem Falle hätten alle China Aktien, die in den USA gelistet sind, einen Konstruktionsfehler. Alle diese Firmen, die ich mir bislang angeschaut haben, weisen eine Holdingstruktur auf. In der Holding (häufig in eine Steuerparadies angesiedelt) befindet sich nicht allzu viel ausser den Beteiligungen an den China Gesellschaften.
Einige dieser Gesellschaften haben aber durchaus gut abgeschnitten (nicht nur Alibaba, welche neben einer Holding auch eine VIE Struktur hat). Ein Überblick gibt der folgende Artikel: http://www.cnbc.com/id/101279529#
— Dirk · 24. November 2014, 11:40 · #
Hallo Michael,
der Punkt geht an dich. Ich muss meinen Satz korrigieren:
“Sofern die IN DEUTSCHLAND GELISTETEN China-Aktien systemische Problem haben, und dies kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht ausgeschlossen werden, dann hilft die Diversifizierung in diesem Punkt nicht weiter.”
In dieser Gruppe befinden sich ja (überwiegend?) Unternehmen, die in anderen Ländern keine Börsenzulassung erhalten haben. Renommiertere chinesische Unternehmen hatten ihren Start an der NYer Börse.
— EasyWISA · 17. October 2016, 09:43 · #
Hallo Stefan,
habe mir mal erlaubt, dein ‘Experiment’ mit einem Abstand von etwa 3.5 Jahren aus außenstehender Sicht auszuwerten. Hoffe mal, das ist OK für dich.
http://easywisa.blogspot.com/2016/10/simple-value-investing-deutsch-chinesen.html
— Stefan Mohr · 18. October 2016, 11:44 · #
Hallo,
danke für die Auswertung meines China-Abenteuers. Bin ich irgendwie noch nicht zu gekommen…
War in jedem Fall ein absoluter Reinfall und eine Fehleinschätzung meinerseits. Das einzige was ich vielleicht noch richtig eingeschätzt habe war, dass man kaum einschätzen kann, wer in diesem Bereich gut abschneiden wird und wer nicht und daher stark gestreut habe (hat im Endeffekt aber auch nicht viel genützt).
Was ich vielleicht noch daraus gelernt habe, außer dass man bei in Deutschland notierten Chinesen extrem vorsichtig sein muss:
Ich bin sehr vorsichtig bei Investments geworden, die hohe Chancen bei gleichzeitig hohen Risiken haben. Denn es ist eben sehr schwer einzuschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit für Erfolg und Misserfolg ist. Da kann man bezüglich des Erwartungswertes eines Investments leicht völlig danebenliegen. In letzter Zeit habe ich mich eigentlich nur noch auf Investments konzentriert, bei denen es eine relativ gute Absicherung nach unten gibt.
— Michael · 12. November 2016, 22:01 · #
Aus den Deutsch-Chinesen kann man auch folgendes Fazit ziehen: Kaufe keine Firmen, die noch nicht lange (z.B. weniger als 5 – 7 Jahre) gelistet sind. Solche Firmen habe im Durchschnitt eine höhere Ausfallrate als Firmen, die schon länger bestehen. Dabei würde ich die Listingperiode und nicht das Gründungsdatum berücksichtigen. Diesen einfachen Zusammenhang hat schon Altman (der Erfinder vom Altman Z Score, einem Insolvenzprognose – Modell) festgehalten.
Ein anderer “Fehler” war m.E. folgender: China Firmen sollten im Heimatland sprich Hong Kong oder Shanghai gekauft werden und nicht an ausländischen Börsen. Der Grund für dieses Vorgehen war wohl, dass es einfacher war, die Firmen in Deutschland zu erwerben (Broker Zugang, Kosten etc.) als z.B. in Hong Kong.
— Schweizer Investor · 13. April 2019, 20:36 · #
Ich schaue mir gerade the china hustle auf Netflix an und da habe ich mich an meinen damaligen Lieblingsblog erinnert. Gott sei Dank habe ich Asian Bamboo irgendwann verkauft.