Warum ist Lukoil so billig?

29. Oktober 2013 -   -  Stefan Mohr

Das russische Ölunternehmen Lukoil wird unter Value Investoren ja gelegentlich mal empfohlen. Und so hat auch mich wieder mal ein Leser danach gefragt.

Ich habe keine Ahnung von der Ölindustrie. Aber man soll ja seinen Horizont erweitern. Also habe ich mich mal ein wenig mit dem Thema beschäftigt.

halb so teuer wie vergleichbare Unternehmen

Und tatsächlich: Lukoil sieht sehr verlockend aus. Während andere Ölunternehmen, wie Exxon, Chevron, PetroChina oder Royal Dutch Shell mit ungefähr dem 10-fachen Gewinn bewertet werden, liegt das Bewertungsniveau von Lukoil nur ungefähr bei der Hälfte. Das KGV liegt derzeit unter 5, das KBV bei ca. 0,7.

Wo ist der Haken?

Also ist die Frage: gibt es einen Haken oder hat man hier eine gute Investitionsmöglichkeit?

Ich habe mich auf die Suche nach einem Haken gemacht und mir verschiedene Dinge angesehen.

  • die Gewinne von Ölunternehmen schwanken natürlich mit dem Ölpreis, auch bei Lukoil. Aber es gibt zumindest keine außerordentlichen Faktoren, die den Gewinn von Lukoil deutlich größer erscheinen lassen, als er in Wirklichkeit ist
  • Hat Lukoil vielleicht nur kleine Ölreserven und die Förderung wird bald stark einbrechen? Im Gegenteil, die Reserven von Lukoil sind sogar überdurchschnittlich groß
  • Ist Lukoil stark verschuldet und daher in Schwierigkeiten? Nein, auch das nicht. Lukoil hat eine Eigenkapitalquote von mehr als 70%. Die meisten anderen großen Ölunternehmen haben eher Werte zwischen 40 und 50%. Also eher ein Bonus für Lukoil.
  • Gut, Lukoil ist ein russisches Unternehmen, die länderspezifischen Risiken sind hier vielleicht etwas größer. Aber auch auf PetroChina dürfte das zutreffen. Direkt vergleichbar ist sogar die russische Rosneft. Sowohl PetroChina als auch Rosneft werden aber an der Börse ähnlich teuer wie andere Ölunternehmen gehandelt. Also auch kein Treffer.

Ich habe also erstmal keine stichhaltigen Gründe für den niedrigen Kurs gefunden. Aber gut, ich habe bei der Analyse von Lukoil maximal ein wenig an der Oberfläche gekratzt, davon auszugehen, dass es vermutlich keinen Haken gibt, wäre ein wenig illusorisch.

Hier ist der Haken

Da sich mit Sicherheit schon andere über Lukoil Gedanken gemacht haben, frage ich also einfach mal Google: “Why is Lukoil so cheap?”.
Weit oben in den Suchergebnissen findet man folgenden Artikel:

Russian Oil Company Lukoil is Cheap for a Reason

Die wichtigsten Aussagen mal zusammengefasst:

  • Lukoil ist das einzige russische Ölunternehmen, welches nicht von einem großen Mehrheitseigner dominiert wird
  • Russland ist weit davon entfernt, eine freie Marktwirtschaft zu sein. Große (Teil-)staatliche Ölunternehmen wie Rosneft werden bevorzugt behandelt.
  • Auch der Fall Yukos ist recht interessant. Der Eigner war wohl politisch nicht auf einer Linie mit Putin. Dann kamen gigantische Steuernachforderungen, die Insolvenz und der Verkauf der Assets zum Ramschpreis an Staatsunternehmen. Vielleicht Zufall, vielleicht auch nicht…
  • zusätzliche Steuern wurden in der Vergangenheit für russische Ölunternehmen immer wieder erhoben. Ein steigender Ölpreis sorgt also dafür, dass der Staat die Unternehmen noch etwas mehr melken kann. Wie viel von den steigenden Gewinnen bei den Unternehmen bleibt ist fragwürdig

Das hört sich für mich einigermaßen logisch an und würde gut erklären, warum Lukoil mit einem deutlichen Abschlag gegenüber vergleichbaren Unternehmen gehandelt wird.

Alles übertrieben?

Nun weiß vermutlich jeder Leser, dass ich nicht unbedingt vor Investments mit hohen Risiken zurückschrecke. Aber zumindest muss ich ein für mich eindeutig vorteilhaftes Chance-Risiko-Verhältnis sehen. Hat man das hier oder nicht? Ist die Angst vor den Risiken, die sich im Kurs widerspiegelt, übertrieben oder nicht?

Um es kurz zu machen: ich weiß darauf keine Antwort. Vielleicht würde ich der Antwort näher kommen, wenn ich hier noch viel Zeit investieren würde. Aber ganz ehrlich: hier weiß ich wieder, warum ich große Unternehmen tendenziell meide. Wie viele Analysten und Branchenexperten beschäftigen sich mit Lukoil? Das werden nicht wenige sein. Kann ich es schaffen, so viel Wissen über Lukoil ebenfalls zu erlangen? Sicherlich – aber nur wenn ich mich jahrelang auf nichts anderes konzentriere, aber das habe ich nicht vor. Ich sehe es für mich eher als schwierig an, die Lage besser einzuschätzen, als die Mehrheit. Also beende ich die Sache an dieser Stelle.

Die drei Vorteile, die sich ein Value Investor erarbeiten kann

Übrigens möchte ich an dieser Stelle niemanden entmutigen. Nur weil ich aufgebe, heißt das nicht, dass du das auch tun musst. Als Value Investor hat man generell folgende Möglichkeiten, sich gegenüber anderen Marktteilnehmern einen Vorteil zu erarbeiten und davon zu profitieren:

  • mehr Informationen haben als die Mehrheit
  • vorhandene Informationen besser interpretieren als die Mehrheit
  • in Situationen, in denen Anleger nicht mehr rational sondern emotional reagieren, die Nerven behalten

Bei jedem Investment sollte man sich fragen, ob wenigstens eine dieser drei Vorteile zutreffend ist. Entscheidend ist nicht, wie oft man sich hier einen Vorteil erarbeitet, sondern dass man sicher unterscheiden kann, ob man einen Vorteil hat oder nicht.

Bei Lukoil sehe ich aktuell nicht, wie ich mir mit vertretbarem Aufwand einen dieser Vorteile erarbeiten könnte. Aber das heißt nicht, dass es unmöglich sein muss.

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Kommentare [69]

  1. — daniel · 29. Oktober 2013, 19:27 · #

    Könnte nicht ein “wackeliger” Rubel auch ein Grund sein?

  2. — Martin · 29. Oktober 2013, 20:00 · #

    Kerrisdale haben in ihrem aktuellen Letter etwas zu Sberbank geschrieben. Vielleicht auch interessant für dich: letter

  3. — Eddi Rebel · 30. Oktober 2013, 16:11 · #

    Wenn Du den Chinesen traust, kannst du natürlich auch den Russen trauen.

    Ich mach’s nicht und kaufe lieber westliche Ölffirmen. Die zahlen dir auch die 5% Dividende.

  4. — krankenhaus · 1. November 2013, 14:50 · #

    Hi Stefan,
    ich bin ja nun schon länger Fan deines Blogs. Eines ist mir aber in den letzten Monaten aufgefallen.

    Häufig untersuchst du in letzter Zeit große und sehr kapitalintesive Konzerne. Plantagen, Agrarwirtschaft und nun ein Ölunternehmen. Die Assets sind unbeweglich und liegen dann auch noch in Ländern mit hoher Rechtsunsicherheit. Und um im Value-Dukturs zu bleiben: Hier gibt es auch nur einen “one-time profit”. Wachstum findet man woanders.

    Suchst du da wirklich an der richtigen Stelle?

    Wie sieht es denn aus mit Softwarefirmen oder wachsenden Einzelhändlern. Oder in Deutschland haben wir eine Menge börsennortierter Maschinen- und Anlagenbauer. Die sind natürlich konjunkturabhängig, aber momentan oft immer noch fair bewertet und mögliches Wachstum – natürlich schwer zu prognostizieren – gibt es als Bonus obendrauf.

    Was ist denn aus dem Friday-Small-Cap-Artikel geworden? Den habe ich immer gerne gelesen.

    Grüße

  5. — Markus · 2. November 2013, 15:29 · #

    Hi Stefan,

    irgendwie finde ich, nehmen die “Risikoinvestments” extrem stark im Musterdepot zu.
    Findet man bei Nestlè, Procter & Gamble, Unilever, Kraft, Coke, Pepsi, InBev, Johnson & Johnson, BAT, Royal Dutch, Mc Donalds, Altria, Phillip Morris, Novartis usw. durch Branchenvergleiche, EK-Quoten, Kapitalintensivität, Cash-Flow und Gewinn pro Aktie nicht auch “El-Dorado-Aktien” wie von J. Siegel in “Überlegen Investieren”, die Indexe schlagen?
    Ist es unmöglich mit den bewährten Dickschiffen einen Vorteil als Value-Investor zu finden, bzw. durch Reinvestitionen von Dividenden diesen zu schaffen? Sicherlich gibt es tausende von Analysten… Muss man deswegen schon auf lauter exotischere Unternehmen schauen?
    Klar, mit 7 – 14 % dauert Vermögensaufbau evtl. 2 – 3 Dekaden.

  6. Stefan Mohr · 2. November 2013, 17:39 · #

    @krankenhaus
    Dass ich in letzter Zeit einige kapitalintensive Unternehmen in unsicheren Ländern analysiert habe, war eher Zufall und nicht wirklich beabsichtigt. Ich schaue mir eben an, worauf ich so stoße ;-)
    Es ist übrigens nicht so, dass ich deutsche Unternehmen ignoriere. Aber in letzter Zeit habe ich dort nichts wirklich interessantes gefunden. Aber auch sowas kommt mit Sicherheit wieder.

    Zum Friday Small Cap Check: ich rede mal nicht groß drumrum: ich hatte einfach keine Lust mehr drauf. Erstens, weil ich oft das Gefühl hatte, keinen richtigen Mehrwert zu liefern, wenn ich bei einem Unternehmen mal ein bisschen an der Oberfläche kratze. Zweitens weil diese Regelmäßigkeit teilweise etwas nervig war. Ich bin nicht immer in Schreiblaune, und mich dann zwingen zu müssen trotzdem was zu fabrizieren, hat mir irgendwann die Lust verdorben.
    Aber: vielleicht mache ich ja mal wieder etwas Ähnliches. Es muss ja nicht ganz regelmäßig und nicht immer Freitags sein…

    @Markus
    Naja, als Risikoinvestments in meinem Musterdepot würde ich die China-Werte und Coduril sehen. Sprich etwa 30% Depotanteil aktuell. Ob das viel ist oder nicht, ist relativ. Ich für mich persönlich finde es tragbar. Aber das muss sicher jeder für sich entscheiden.

    Und ja, um ehrlich zu sein: ich halte es für sehr schwierig, vielleicht sogar ausgeschlossen, mit sehr großen Unternehmen den Markt auf Dauer deutlich zu schlagen. Das heißt nicht, dass man mit kleineren bzw. exotischen Werten automatisch besser abschneiden wird. Aber ich denke man hat hier die Chance, mit viel Arbeit wirklich stark unterbewertete Unternehmen zu finden. Als Großanleger lohnt sich das nicht, weil die kleinen Beträge die man hier investieren kann viel zu unbedeutend sind. Als Privatanleger hat man diesen Nachteil aber i.d.R. nicht.
    Ich denke, man macht es sich unnötig schwer, wenn man sich auf große Werte konzentriert. Der einzige Nachteil an kleinen Werten: man muss sich wirklich auf seine eigene Urteilskraft verlassen. Man kann eben dann teilweise nicht in Foren, Blogs usw. schauen, ob nicht jemand anderes die eigene Meinung bestätigt. Aber auf der anderen Seite: wären dann nicht Indexfonds/ETFs die bessere Wahl, wenn man seiner eigenen Urteilskraft nicht traut?

  7. — Markus · 3. November 2013, 09:42 · #

    Die eigene Urteilskraft…;-)
    Eine kleine Firma seriös einzuschätzen und die Gewinne korrekt vorauszusagen halte ich für verdammt schwierig. Das ganze dann noch auf 10 Jahre oder länger… Hab selber einen Posten, wo ich Bilanzen lese. Falsche Schätzungen von 5 % machen dann den errechneten fairen Wert zur Makulatur.
    Die Sicherheit von Gewinnprognosen ist m. E. bei Konzernen mit Distributorenvorteilen und Marke deutlich einfacher als bei smallcap`s. Zudem finde ich Firmenhistorien beeindruckend, die gewaltige Krisen in der Vergangenheit gemeistert haben und schon mehrere Generationen an der Börse sind. Daraus folgt für mich, sie können mit Krisen umgehen. Auch das antizyklische investieren von Dividenden (wenn es von der Summe her Sinn macht) macht gewaltige Unterschiede.
    Warum schreibt Buffett über Siegel`s Buch “Überlegen Investieren” dass es ein Muss für jeden Investor ist, wenn es größtenteils um Uraktien, buy & hold und nichtzyklische Unternehmen aus Nahrungsmittel, Tabak, Pharma und Öl-Branchen geht, bei denen man nicht viel Wachstum erwartet hat. Anders gesehen reichen leichte nicht erwartete Steigerungen der Wachstumsraten um besser als der Index abzuschneiden.
    Die Frage ist, ob Buffett vom nur billigen Kaufen (Graham) weg ist? Mögliche Varianten:
    1. weil es in Zeiten des Internets extrem schwierig ist Vorteile zu haben.
    2. Beeinflussung von Munger und Fisher
    3. er liebt hohe EK-Renditen & geringe Sachinvestitionen mehr als das kgv
    4. er liebt Distributorenvorteile
    5. Seine Anlagensummen sind zu groß für kleine Aktien
    6. er setzt oft auf die Könige einer Branche und hat schon mehrere Ur-Aktien aufgekauft

    Bei den China-Aktien habe ich so den Verdacht du spekulierst auf einen Teen Bagger…

  8. — Martin · 3. November 2013, 13:57 · #

    Wenn du eine Vorauswahl für interessante Aktien zur Analyse brauchst, habe ich fast immer welche.

    Da du schon Immobilienwerte wie Adler analysierst hast, lägen vielleicht IMW Immobilien oder ORCO Germany S.A. nahe, welche ich beide für unterbewertet halte. Jeweils geringer Float und nicht allzu liquide, weshalb uninteressant für “Profis”.

    Meine letzten Käufe waren Nestle und Cola, da ich vermute bei einem Crash werden diese nicht so stark fallen und ich kann dann umschichten und sie hatten Nachholpotenzial. Viele Nebenwerte sind jetzt einfach teuer.

  9. — krankenhaus · 3. November 2013, 20:58 · #

    Hallo Markus, hallo Forum,

    ich sehe es genau umgekehrt. Große Konzerne sind für mich oft undurchschaubar bzw. man muss ungleich viel mehr Arbeit investieren, um sie zu verstehen.
    Es gibt viele Small Caps, die Nischen besetzen oder manchmal in ihren Bereichen Weltmarktführer sind. Sie bieten oft nur ein oder zwei Produkte oder Dienstleistungen an und sind einfacher zu verstehen.

    Und auch bei kleinen Firmen gibt durchaus Marken. Das sind natürlich keine Konsumgütermarken wie “Coca-Cola”, aber in der jeweiligen Branche können sie auch durchaus weltweit Bekanntheit erlangen und Synonym für Qualität sein, z.B. für spezielle technische Maschinen oder Anlagen.

    Grüße

  10. — daniel · 4. November 2013, 08:27 · #

    Was die Diskussion Small/Large-Cap betrifft, bin ich ebenfalls davon überzeugt, dass zumindest theoretisch ein Vorteil für den Privatanleger darin liegt, auch in kleine Unternehmen investieren zu können.

    Wie wir Value-Investoren wissen, ist der Markt im Generellen wie auch die Kursbildung eines Einzelunternehmens im Speziellen nicht zu jeder Zeit völlig effizient. Das trifft für jedes System bzw. jedes Spiel mit inkompletter Information zu. Je dichter der Nebel der Informationslosigkeit bzw. Ungenauigkeit ist, desto häufiger und drastischer müssen demnach Ineffizienzen sein. Dieser Zustand trifft für Kleinunternehmen natürlich eher zu, da sich mit ihnen weniger Investoren beschäftigen, sprich nicht so viele Informationen erhoben und verarbeitet werden, wie bei einem Weltkonzern wie BP oder IBM.

    Meines Erachtens wurden in den vorherigen Beiträgen teilweise zwei verschiedene Dinge verwechselt, einerseits die objektive Möglichkeit, mit small caps eher überdurchschnittliche Resultate erzielen zu können und andererseits die persönliche, subjektive Machbarkeit bzw. Fähigkeit, dies zu tun.

    Ersteres ist meines Erachtens aus den bereits genannten Gründen (weniger Teilnehmer, ineffizientere Methoden) möglich, zweiteres hängt eben von den eigenen Fähigkeiten und dem betriebenen Aufwand sowie den verwendeten Methoden ab.

    Es ist doch wie beim Poker, das auch ein Spiel mit inkompletten Informationen ist: Wenn du einen überdurchschnittlich befähigten Pokerspieler an einen Tisch mit sehr niedrigen Einsätzen, wo lauter Hobbyspieler sitzen, bringst, wird er in Relation zu seinen eigenen Einsätzen viel bessere Ergebnisse erzielen, als an einem Tisch mit lauter anderen Profis. Daraus folgt aber nicht, dass ein anderer, nicht so gut befähigter Spieler ebenfalls so hohe Renditen erzielt.

  11. — Markus · 4. November 2013, 10:11 · #

    Small caps rentieren nicht immer besser als large caps. Es gibt lange Phasen in denen die Dickschiffe besser laufen.
    Zum Thema Intelligenz und Erfahrung:
    1. Das meiste in den Kapitalmärkten wird von Institutionellen verwaltet… Das sind alles sehr wahrscheinlich Hornochsen. ;-) Jeder Hobby-Value-Anleger hat so viel Zeit, Wissen und emotionale Stärke, dass er schlauer und geduliger ist als der Durchschnitt…
    2. Bei den sc ist halt auch die Frage, ob die Masse diese irgendwann entdeckt, oder ob eine erkannte Unterbewertung überhaupt entdeckt wird. Wird eine Unterbewertung bei Buchwerten, cash usw. immer auch an den Kapitalmärkten erkannt? Demnach müsste man auch wieder zeitweise an effiziente Phasen der Märkte glauben. M. E. wechseln sich diese Phasen ab.
    3. Wo sind die deutschsprachigen Value-Investoren, die 15 oder 20 Jahre nachweislich höhere Renditen als eine korrekt gewählte Benchmark erzielt haben? Ich sehe immer nur Blogs mit Jungs zwischen 20 und max 35 Jahren. Wenn jemand real und geometrisch 15 % netto-Rendite schafft, wäre er normalerweise in 2 Dekaden finanziell frei.
    Bei einem relativ aktuellem Interview von Otte, hat er gemeint, dass es noch nicht ganz reicht, aber er schon aufhören könnte wenn er sich einschränkt. Der Mann hat wie viel Bücher verkauft???
    Wer hat hier schon die dot-com Krise mitgemacht?
    Warum gibt es keine deutschsprachigen Value-Investoren, die Ihr Wissen in einem Club sammeln und austauschen?

    @Stefan
    sorry, wenn ich etwas abdrifte…;-)
    Ich verstehe nur nicht, wenn das Internet eine Kommunikationsrevolution ist und überall austauschbares Wissen die Produktivität, Erfindungen und Zusammenarbeit erhöht… warum wurschtelt jeder Hobby-Value-Anleger alleine rum?

  12. — daniel · 4. November 2013, 11:28 · #

    @Markus

    ad 1) Ich nehme mal an, dass du den Hornochsen-Vergleich mit den Institutionellen sarkastisch gemeint hast. Wenn nicht, muss ich dagegen halten, dass ich sehr wohl glaube dass in der Finanzbranche mitunter die intelligentesten Menschen arbeiten die es auf dem Erdenrund gibt. Es gibt aber durchaus die Berechtigung zu meinen dass Intelligenz nicht ausnahmslos zu Rationalität führt. Gerade in der Fondsbranche führt ein Mix aus sinnloser gesetzlicher Regulierung, kurzfristigen Belohnungssystemen und einem Geldzu- und Abfluss genau zur falschen Zeit (Zunahme in der Hausse und Abnahme in der Baisse) zu suboptimalen Ergebnissen.
    ad 2) Wann und wie Unterbewertungen von der Masse entdeckt werden, so dass sie sich auflösen und der Preis sich an den fairen Wert angleicht konnte auch Benjamin Graham nicht fundiert erklären, man muss einfach davon ausgehen, dass es so ist. Wie schon Walter Schloss gesagt hat: “something good will happen”. In den allermeisten Fällen wo sich der Preis auch nach jahrelangem Warten nicht an den in der Ursprungsanalyse angenommenen Wert annähert, ist meines Erachtens nicht die Masse schuld, dass sie partout die schreiende Unterbewertung nicht erkennt, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach einfach die eigene Analyse falsch (und der unterbewertete Wert ist eben nicht unterbewertet).
    Ad 3) Verstehe ich im Grunde genommen auch nicht.

  13. — Roger · 4. November 2013, 14:20 · #

    Zu 3. Wenn dir 11 Jahre für den Anfang genügen, hier teilweise seit 2002 laufende Musterdepots vom Amateuren im Vergleich zum DAX: http://www.stw-boerse.de/apps/depotvergleich.php3

  14. — ganzgeheim · 4. November 2013, 16:12 · #

    zu Rogers Depotvergleich:

    Wieso fängt die hellgrüne Linie bei über 200% an? Die dunkelgrüne fängt auch bei über 200% an?! Was ist das für’n Scheiß? Der rote hat hauptsächlich davon profitiert, dass er die Blase am Anfang des Jahrtausends nicht mitgemacht hat. Ansonsten laufen die fast parallel zum Dax, ist also nur ne schwache Überrendite bei allen. Natürlich fehlt ne Angabe der durchschnittlichen Jahresrendite bei allen. Super Grafik, echt.

  15. — TiffTiff · 4. November 2013, 16:53 · #

    zu 3: Bin 36 Jahre alt, bin seid ca. 20 Jahren an der Börse. (Ich habe mir meine ersten Aktien mit meinem Lehrlingsgeld gekauft)
    Value-Investing betreibe ich seid ca. 18 Jahren. Nachweisen kann ich nix. Warum sollte ich meine Anlageergebnisse einem Index gegenüberstellen ?
    Wenn ich auf meinen Kontostand schaue, dann weiss ich aber, dass ich in den letzten 20 Jahren besser abgeschnitten habe als alle Indizes die ich kenne.
    Habe auch die Dot-com Blase mitgemacht.

    Ich bin deswegen in keinem Club, da Value-Investing stinkfad ist.

  16. — Chris · 4. November 2013, 16:55 · #

    Hi, ich folge gespannt eure diskussion bezüglich pro contra small cap.

    da ist mir noch eines zu eingefallen, ich weiß allerdings nich mehr wer es erwähnt hatte, ob es ein graham war oder sonst ein investor. Aufjedenfall war die Aussage die ,bezüglich smallcaps, das man einen finden soll, der klein genug ist um eher undentdeckt zu sein, allerdings noch groß genug das institutionelle sich da noch reininvestieren können.

    Und dann, der wahrscheinlich wichtigste punkt, der aber allgemein für alle und auch größere unternehmen gilt. Die aktionärsstruktur.
    wenn ersichtlioch ist, das hier bisher ein geringer anteil professioneller vertreteten ist, kann das mit eintreten dieser, aufgrund der wahrscheinlich großen anzahl stücke zu ordentlich kurssteigerungen führen.

  17. — Markus · 4. November 2013, 17:58 · #

    @Roger

    Habe bei den ganzen Musterdepots mit insgesamt an die 50 Aktien, 2 DAX Werte gefunden… Sehr seltsame Benchmark…

    @TiffTiff

    Na ja, aber als wert-orientierter Investor wirst Du doch sicherlich Deine eigene Rendite auf das Gesamtdepot berechnen (am besten natürlich geometrisch).?

    @Chris

    Sorry, wenn jetzt ein Aufschrei hier durch die Page geht… Ich investiere in small-cap-etf`s, da diese sehr langfristig gesehen 2 – 3 % mehr als die Dickschiffe gebracht haben. Die Historie ist natürlich etwas verzerrt, da früher (>30 Jahre) smallcaps extreme spreads den Vorsprung zu nichte gemacht haben. (104,25 % ohne Dividenden eingerechnet auf einen sc europa vom 28.Dez.2008 – 04.11.2013 ist jetzt mal eine Rosine rausgepickt und auch nicht dauerhaft über 2, 3 oder 4 Dekaden machbar). Inzwischen sind natürlich schon manche Indexe nicht mehr billig.

    @allgemein

    finde value-investing sehr interessant und würde gerne mehr dazu lernen! Interessant finde ich auch, das Buffett nicht unbedingt ein buy & hold Investor ist, wenn man juros Ausführungen im wp-forum glauben kann, sondern eher ein Meister in der Kapitalverteilung.

    Insgesamt würde ich eine höhere Messlatte anlegen und ein BIP-gewichtes Indexportfolio (mehr emerging) mit 100 % Aktien und darin evtl. 25 % smallcaps als Benchmark nehmen. Zudem sollten es sehr breite Indexe mit vielen Werten sein.
    Ich finde J. Siegel sehr gut, der beide Anlagestile nicht verteufelt, sondern das Beste aus beiden versucht zu kombinieren. Berk`s kann ich seit Dez 08 sehr gut vergleichen.;-)

    DAX, MDAX und SDAX sind natürlich nicht uninteressante Benchmarks, aber mit so viel China-Investments. Klar, man hat nen groben Anker.

  18. — Chris · 4. November 2013, 19:02 · #

    Hallo Markus,

    bezüglich des performancevergleichs mit Indexen habe ich auch schonmal meine gedanken gemacht. Zb der DAX, er spiegelt ja nur die Perf. der 30 großen Deutschen Konzerne wieder. Wenn dieser nun 10% gestiegen ist (nur so als Beispiel) und das BIP von deutschland nominell nur 3-4% , dann scheint man mit einer 15% besser abgeschnitten zu haben wie die großen aus Deutschland, aber nur aus D, sowie anderen Staaten mit niedrigen Inflationsraten.

    Die meisten östlichen Staaten haben eine Inflationsrate bei ca 8% (Indien, Russland, Griechenland, Irak,viele Afrikastaaten, etc.) die Zahlen sind jetzt nich 100% genau und nachrecherchiert, habe sie grob von Statista übernommen um das Beispiel zu verstärken.

    und hier sieht man finde ich gut, dass man um die weltweite starke inflation merklich zu schlagen, eine rendite von 20% pa und mehr aufweisen sollte

  19. — Valueinvestor · 4. November 2013, 19:16 · #

    Markus:

    Es gibt einige börsennotierte Vermögensverwaltungs-AGs die in der letzten Dekade ca. 500%, d.h. gut 15%p.a. zugelegt haben, diese zu finden ist nicht schwer. Value-Fonds gibt es ebenfalls einige, die DAX&Co. signifikant outperformt haben, wenn auch nicht so stark wie die Vermögensverwaltungs-AGs.

    Ich betreibe Valueinvesting jetzt ca. 12 Jahre, und habe die Indices ebenfalls signifikant geschlagen, und ich habe meine Outperformance mehrere Jahre in diversen Aktienforen auch nachvollziehbar öffentlich gemacht. Wegen der mangelden Resonanz, habe ich mich als Verfasser von Beiträgen aus den Foren und aus den Blogs weitgehend zurückgezogen.

    Warum Valueanleger weitgehend alleine rumdumwurstcheln? Weil sie ihre Entscheidungen letzendlich alleine treffen müssen!

    Noch ein kurzer Kommentar zu J. Siegel:
    Ich habe in meinem Leben ca. 100 Bücher über Börse und Finanzen gelesen und wenn mich ein Börsenneuling nach Büchertips fragen würde würde ich ihm die 2 Siegelbücher neben einer Buffett-Bio(Hagstrom) und den Letters to Shareholders (Cunningham) in die Hand drücken.

  20. — krankenhaus · 4. November 2013, 20:02 · #

    @ Markus
    Ich gebe offen zu: Ich gehöre auch in die Gruppe der 20 bis 35jährigen:-)
    Und ich bin durchaus offen dafür interessante Leute mit ähnlicher Philosophie zu treffen. Es muss ja nicht gleich ein Club sein.

    Der selbsternannte “Guru” Max Otte hat ein paar lesenswerte Bücher geschrieben, in denen er die Value-Philosophie sehr schön auslegt. Aber seit Otte Praktiker und Solarworld in entsprechenden Zeitschrifen zum Kauf empfohlen hat ist mir der Kerl sehr suspekt geworden.
    Wenn man Kleinanlegern Titel empfielt, mit denen sie Totalverlust erleiden, sollte man doch eigentlich etwas bescheidener auftreten. Das ist eine wichtige Value-Tugend, die diesem Typ offensichtlich total abgeht.

  21. — Roger · 4. November 2013, 22:04 · #

    @ ganzgeheim:
    “Wieso fängt die hellgrüne Linie bei über 200% an? Die dunkelgrüne fängt auch bei über 200% an?!”
    Ganz einfach: Einige Depots sind erst später gestaltet. (Andere Depotverwalter haben auch zwischenzeitlich aufgehört, so dass ihre Depots eingestellt wurden).
    Als Startwert für die neuen Depots wurde immer das quadratische Mittel der bisherigen Depots zum Startzeitpunkt genommen, um einen fairen Start und eine bessere Vergleichbarkeit mit den “alten Hasen” zu ermöglichen.

    “Natürlich fehlt ne Angabe der durchschnittlichen Jahresrendite bei allen.”
    Wenn du auf die einzelnen Depots gehst, findest du die Jahresrenditen aller bisherigen Jahre dieses Depots.

    “Ansonsten laufen die fast parallel zum Dax, ist also nur ne schwache Überrendite bei allen.”
    Immerhin zeigen so ziemlich alle eine Überrendite. Und zwar auf lange Sicht, nicht nur in Spitzenzeiten. Das kann man für die Mehrzahl der professionell gemanagten “aktiven Fonds” nicht behaupten – weshalb Indexfonds erst so erfolgreich wurden.
    Wohlgemerkt, diese Depots werden ausschließlich von Privatanlegern und als Hobby nebenher betrieben.

    @ Markus

    Habe bei den ganzen Musterdepots mit insgesamt an die 50 Aktien, 2 DAX Werte gefunden… Sehr seltsame Benchmark…”
    Nunja. Das ist ein deutsches Börsenforum, daher bietet sich die Orientierung an deutschen Aktien an. Die Depotbetreiber sind in ihrer Auswahl vollkommen frei, ob sie große oder kleine, inländische oder ausländische Werte nehmen. Derzeit sind DAX-Werte bei den Depotbetreuern offenbar unpopulär, dass ändert sich aber auch wieder.
    Was also sollte man als Benchmark nehmen? Ich denke, der DAX als in Deutschland bei weitem bekanntester und auch regelmäßig in den Nachrichten kommunizierter Index ist da mit Abstand am besten geeignet, auch weil sich bei den meisten Depots eine gewisse “Home Bias” bezüglich deutscher Aktien findet.
    Aber ich höre gerne, welche leicht zu handhabende, bekannte und allgemein anerkannte Benchmark du für solche langfristigen Depot-Wettbewerbe vorschlagen würdest.

  22. — Markus · 4. November 2013, 22:34 · #

    @Valueinvestor

    Welche Vermögensverwaltuns-AG`s mit 500 % meinst Du denn?
    Nach welchem Bewertungsmodell investierst Du allgemein oder wie bewertest Du so ein solches ganzes Portfolio einer AG? Wird das nicht etwas unübersichtlich und undurchschaubar?
    Für ein paar links, evtl. gleich zu den Geschäftsberichten wäre ich dankbar! ;-)

  23. — Valueinvestor · 4. November 2013, 22:59 · #

    z.B. Shareholder Value AG, dt. Balaton., Sparta, Falkenstein, Tokugawa.

    Ich investiere vor allem nach KGV, und wie nachhaltig ich Gewinne einschätze und welche Wachstumsrate ich ansetze. Und gewichte natürlich wie sicher ich mir bei meinen Annahmen bin.
    In Vermögensverwaltungs-AGs habe ich bisher kaum investiert, und ich bewerte sie nachdem wie fähig ich das Management einschätze und nach dem Kurs/NAV-Verhältnis.

  24. — Mr. Cash · 4. November 2013, 23:13 · #

    @ Markus

    welche AG “Valueinvestor” genau meint, weiß ich nicht aber die “Shareholder Value Beteiligungs AG” ist einer meiner Favoriten. Ich halte große Stücke auf das Management und die Transparenz ist wirklich gut. In der Kolumne von Herrn Fischer auf der Unternehmens-HP kann man zudem i.d.R. einige interessante Ansätze finden.
    shareholdervalue.de

  25. — Markus · 4. November 2013, 23:37 · #

    Mal ne doofe Frage für nen größtenteils Indexler: Warum haben viele von den Beteiligungs-AG`s negative cashflows? Sehr viele Foderungen gegenüber den Beteiligungen mit Zahlungszielen oder bin ich da auf dem Holzweg? Das wiederum würde die Krisenresistenz nicht gerade fördern. Aber genau die Cashflows braucht man doch um Sondersituationen auszunützen.
    Vielleicht etwas zeitlich unpassend nach 5 Jahren Hausse nach alpha zu suchen. Denke es ist einfacher in der Baisse.

  26. — TiffTiff · 5. November 2013, 07:23 · #

    @markus: ich würde mir auch nicht meine prozentuelle outperformance zum DAX errechnen wenn ich eine Würstelbude oder eine Schottergrube in meinem Heimatort kaufen würde.

    Außerdem sind solche Rechnungen meiner Meinung nach erfolgshemmend, da man sich ständig mit Mr. Market vergleicht.

    Gute Unternehmen können durchaus ein paar Jahre an der Börse in der Ecke stehen und dann im Kurs explodieren.

    Der psychische Druck würde in dieser Zwischenzeit bei laufender Berechnung (Mr. Market vs. TiffTiff) steigen und in einem schwachen Moment würde ich dann vielleicht sogar verkaufen, obwohl ich mir z.B. sicher bin, dass das Unternehmen 6 Mrd Wert ist, aber an der Börse nur zu 1 Mrd gehandelt wird.

    Also: ständiges vergleichen mit Mr. Market hat meiner Meinung nach null Sinn und ist kontraproduktiv.

    @alle: z.B. der Hanseatische Börsenbrief führt seid 14 Jahren ein Musterdepot das bis jetzt mit 18 % p.a. performt hat.

  27. — Chris · 5. November 2013, 08:52 · #

    @ Tiff Tiff:

    da stimme ich dir vollkommen zu, sich ständig zu vergleichen ist hemmend und erhöht unter umständen den druck auf die Psyche, wenn man zb performancemäßig kurzzeitig zurückliegt.

    Generell sollte man aber wie Warren Buffett das so schön mal in seinen Letters to Buffett Partners schrieb, die Performance p.a. über einen langen Zeitraum vergleichen (eine Dekade +) um das Bild der Anlagestrategie nicht zu verfälschen.

    Was aber in meinen Augen wichtig ist, dass man bereits getätigte Analysen, zb die einer Gewinn und Umsatzentwicklung einer Firma XY im nachhinein nochmal kontrolliert um zu schauen wie genau man und warum man mit der eigenen Urteilskraft so entschieden hat.

  28. — Markus · 5. November 2013, 09:21 · #

    @TiffTiff

    Bei Börsenbriefen bin ich sehr skeptisch. Es wird halt leider größtenteils wahnsinnig getrickst um die Leute mit den Dollarzeichen in den Augen auszunützen.
    Ein Musterdepot mit 18 % p. a. von wie vielen Musterdepots?

    Sicher gibt es einzelne Aktien, die 15 % p. a. schaffen, aber wer hatte diese im voraus und nicht wie jetzt im nachhinein erkannt???
    Wer war sich so sicher, existentielle Depotanteile langfristig darauf zu setzen und nicht nur ein paar k?

  29. — Michael · 5. Oktober 2014, 13:51 · #

    Kürzlich habe ich mich wieder einmal mit russischen Aktien beschäftigt.

    Diese Aktien sind zurzeit unglaublich günstig, der MSCI Russia hat ein Forward KGV von 3.4 und ein KBV von 0.66, die Dividendenrendite beträgt hohe 4.5%.

    Das dürfte ein Rekord auf der Welt sein und auch im historischen, russischen Vergleich sind die Werte sehr tief. Und in diesem Index befinden sich Schwergewichte wie Gazprom, Lukoil und Sberbank. Diese Firmen könnte man m.E. durchaus aufgrund ihrere Bekannheit und Grösse als Qualitätsaktien bezeichnen.

    Warum nur? Offenbar war eine Drohung von Putin ausschlaggebend, er könnte ausländische Investoren enteignen, falls die Sanktionen noch ausgedehnt werden.
    Ich denke aber nicht, dass diese Drohung besonders realistisch ist – Russland würde sich damit wohl extrem selber schaden.

  30. daniel koinegg · 5. Oktober 2014, 19:06 · #

    Zunächst mal glaube ich nicht, dass Putin sich sonderlich darum schert, ob das was er tut, seinem Land schadet, solang er sein Machtgehabe ausleben kann. Würde ihm die wirtschaftliche Entwicklung und das Ansehen Russlands wichtig sein, hätte er sich gar nicht erst auf diese Spielereien eingelassen, die er offensichtlich nicht gewinnen KANN. Insofern wird wahrscheinlich nicht mit der Wimper gezuckt, wenn eine Enteignung im Raum steht. Die Vorgänge bei Sistema waren ja auch de facto eine Teilenteignung ausländischer Investoren – es werden nicht wenige Ausländer mit den Zertifikaten von Sistema Geld verloren haben.

    Abgesehen davon ist für einen ausländischen Investor auch der Rubel und dessen weitere Abschwächungsgefahr ein Thema. Für mich bleibt dieser Markt trotz der optischen Günstigkeit ein No go.

  31. daniel koinegg · 5. Oktober 2014, 19:09 · #

    Michael,

    Aus Größe und Bekanntheit auf Qualität zu schließen ist meines Erachtens einfach falsch.

  32. — Michael · 5. Oktober 2014, 20:25 · #

    Mein Punkt ist folgender: Die Firmengrösse alleine ist noch kein Qualitätskriterium. Die Wahrscheinlichkeit, dass grosse Firmen Konkurs gehen, ist aber geringer als bei kleinen Firmen. Kleine Firmen haben zum Beispiel recht wenig Möglichkeiten zur Kredit-Finanzierung und für den Staat sind diese Firmen auch nicht wichtig genug. Falls es schlecht läuft, kündigen die Banken häufig einfach die Kredite – der Anfang vom Ende.
    Dafür wird ein Investor auch durch die “Small Cap Premium”, also durch höhere Renditen entschädigt.

    Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass der Staat Firmen wie Gazprom etc. pleite gehen lässt, denn die werden von Russland sicher als sehr “schützenswert” angesehen. Der russische Staat wird wohl eher dafür sorgen, dass diese Firmen möglichst prosperieren.

    Natürlich würde dies bei einer Enteignung nicht helfen. Eine Enteignung würde aber dazu führen, dass der ausl. Kapitalmarkt für Russland praktisch tod wäre. In Russland hat aber nicht nur Putin etwas zu sagen sondern es gibt auch noch einige Oligarchen, die offenbar auch Einfluss haben.

  33. daniel koinegg · 6. Oktober 2014, 09:53 · #

    Abgesehen davon dass sich Dein jetziger Punkt nicht mit dem deckt, was Du in Posting 29 geschrieben hast:

    Von der Argumentation, dass ein Unternehmen für den Staat too big too fail oder too important to fail ist, können sich Streubesitzaktionäre (noch dazu ausländische in Russland) relativ wenig abschneiden – die sind auch im Falle einer Staatsrettung kaputt.

    Ähnlich stellt es sich generell mit dem Totalausfallsrisiko für die Aktionäre dar (das sich nicht unbedingt mit dem Pleiterisiko eines Unternehmens decken muss). Das hängt primär von der Verschuldungsstruktur ab, nicht von der Größe des Unternehmens.

    Auch zumindest mid caps mit sagen wir einer Marktkapitalisierung von 150 bis 200 Mio. Euro aufwärts haben mittlerweile eine sehr gute Möglichkeit, sich über Anleihen Fremdkapital zu holen – spottbillig, die brauchen die Bank auch nicht unbedingt.

    Und wie sieht es denn jetzt mit dem Zugang Russlands zum ausländischen Kapitalmarkt aus? Ist der nicht ohnehin durch verschiedenste Sanktionen euphemistisch gesagt “beinträchtigt”?

    Zu Guter Letzt: in Russland hat genau Putin das Sagen. Und diejenigen Oligarchen die seine Meinung vertreten… jene die nicht auf seiner Linie sind… naja schau Dir den Chodorkowski an, oder den Ex-Chef von Sistema.

  34. — Michael · 6. Oktober 2014, 11:39 · #

    Deine Punkte sind teilweise zutreffend. Ich denke aber, man muss nicht vom Ende der Welt ausgehen und annehmen, dass alles noch schlimmer wird in Russland. Sistema ist eher eine kleine Firma (Marktkaptialisierung 3 Mrd.) im Vergleich zur riesigen Gazprom (MK: 66 Mrd) und ist im MSCI Russia gar nicht enthalten.

    Ich halte mich da an Value Investoren wie James Montier und David Iben. Sie sagen in einem Interview folgendes zu Russland:

    Iben: Klar, Russland mag sich von Europa abwenden, aber vielleicht wird es eines Tages einen bedeutenden Anteil an Asiens Wirtschaft ausmachen. Wenn uns der Markt ein Fass Öläquivalent für 1 $ verkaufen will, indem er Gazprom mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis von 2,5 bewertet, schlagen wir zu.

    Und weiter:
    Montier: Auch wir sehen in Russland Titel wie Gazprom, Lukoil und Rosneft, die alle unglaublich günstig sind. Grund dafür ist die Heimbasis Russland. Das macht aber nichts, denn auch wenn diesen Unternehmen die Hälfte ihres Gewinns gestohlen wird, handeln sie immer noch zu einem KGV von 4. Also was soll’s? Die Abwärtsrisiken sind ziemlich gering.

    Vgl. http://www.fuw.ch/article/wir-werden-weiterhin-in-liquiditat-schwimmen-2/

    M.E. sind eben andere Märkt (teilweise auch Deutschland und insb. die USA) bereits überbewertet. Es fehlt auch einfach an guten Alternativen. Das Problem: ein Baisse am Aktienmarkt z.B. in den USA oder Deutschland könnte alle Titel belasten, da kann das Geschäftmodell einer Firma noch so gut sein.

  35. daniel koinegg · 6. Oktober 2014, 12:07 · #

    Zunächst einmal: was meinst Du, welchen Grund das hat dass Sistema (mittlerweile) gemessen an der Marktkapitalisierung eine eher kleine Firma ist?

    Abgesehen davon: die Überlegung, dass Abwärtsrisiken gering seien, WEIL das KGV niedrig ist, ist meiner Meinung nach auch nicht korrekt. Wenn die Firma enteignet wird – oder beispielsweise den Zertifikaten etwas geschieht die die Ausländer kaufen, ist es egal ob vorher das Unternehmen ein KGV von 2 oder 20 hatte. Das primäre Risiko ist eben nicht ein temporärer gröberer Ertragseinbruch sondern politische Eingriffe. Was größer ist wenn das Gewinnmultipel niedrig ist, ist die potenzielle upside wenn alles nicht so schlimm ist. Dass Abwärtsrisiko und potenzielle upside nicht dasselbe sind, sollte eigentlich der gute David Montier auch wissen.

    Zu guter Letzt: Ich stimme Dir zu, dass große Teile der USA und gewisse Titel in Europa überbewertet sind. Dass ich deshalb nach Russland muss, heißt das aber noch lange nicht. Eine Alternative (die vielleicht ein konventioneller Fondsmanager nicht kennt)ist eine größere Cashposition. Und teilweise gibt`s auch in anlegerfreundlicheren Gefilden günstige Aktien (auch in einer Hausse).

  36. — Michael · 7. Oktober 2014, 17:56 · #

    Mit einem ETF auf den Länderindex Russland kann man einige Risiken deutlich reduzieren. Zudem ist eine Enteignung m.E. sehr unwahrscheinlich.

    Auch bei Yukos ist das nicht so einfach. Den Aktionären wurde kürzlich eine Entschädigung über 50 Mrd. zugesprochen. Nach Angaben der Kläger, kann nach dem Schiedsgerichtsspruch russisches Vermögen gepfändet werden. Allerdings haben die Parteien das Recht, die Entscheidung vor einem ordentlichen niederländischen Gericht anzufechten.
    Link: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Es-ist-fantastisch-dass-die-Aktionaere-die-Chance-erhalten/story/31651653

  37. daniel koinegg · 7. Oktober 2014, 18:21 · #

    Abgesehen davon, dass ETF nicht gleich ETF ist (diese synthetischen Dinger sind weniger toll als so mancher glaubt)…

    Ja, mit der Pfändung von Staatsvermögen zugunsten privater ausländischer Gläubiger ist das so eine Sache, man frage den US Hedgefonds der seit geraumer Zeit gegen Argentinien vorgeht.

    Was willst Du den pfänden, wenn Dein ETF gesunken oder wertlos ist? Ein russisches Krankenhaus? Oder einen Panzer auf der Krim? Ein russisches Bergwerk? Wer soll die Pfändung vornehmen? Ein russischer Exekutor? Die UNO?

    Nimm mir bitte den vorherstehenden Sarkasmus nicht übel, ich schätze Deine umfangreichen Beiträge sehr.

  38. Dirk · 8. Oktober 2014, 18:07 · #

    Ich persönlich würde derzeit keine Anteile russischer Unternehmen erwerben, wie ich auch Abstand von den chinesischen Börsengängen halte. Dies weil mir die systemischen Risiken in beiden Fällen zu hoch sind.

    Zwar mag die Bewertung nach KGV gut sein, aber dies ist nur eine Seite der Medaille.

    Für russische Unternehmen werden in Europa derzeit meinem Wissen nach nur ADFs oder GDFs gehandelt, diese sind letztlich Finanzprodukte westlicher Banken, die die Orignalaktien lediglich hinterlegen.

    Ich will da nicht kleinlich sind, aber es stellt schon einen Unterschied da, wenn man nicht Unternehmenseigentümer wird, sondern nur ein Anrecht auf eine Herausgabe von Unternehmensteilen bzw. der Dividende hat.

    Steuerlich sind ADFs nicht optimal, da neben der Quellensteuer der Dividenden der Urspungsaktien auch noch die Steuern am Sitz der Hinterlegungsbank als zusätzliche Quellensteuer auf die Dividenden der ADFs anfallen.

    ETFs dürften die Situation insgesamt nicht wesentlich verbessern.

  39. — Michael · 9. Oktober 2014, 11:16 · #

    Ich denke bei einem ETF kann die Bank die Quellensteuern der Dividenden der Ursprungsaktien weitgehend zurückfordern (teilweise wird das auch über Securties Lending & Borrowing gemacht d.h. für die Rückforderung der Quellensteuer kann eine Bank die Aktien z.B. an eine russische Bank für einen Tag ausleihen zur Rückforderung der Quellensteuer). Die Quellensteuern würde dann (zumindest teilweise) nur einmal anfallen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.

    Einzelaktien finde ich für Russland eher ungeeignet weil zu riskant und direkte Anteile sind auch schwer zu erwerben.

    Synthetische ETF: Diese ETFs bilden ja einen Index mit Swaps nach. Der Swap Anteil (mit Gegenparteirisiko) darf aber höchstens 10% von den total Aktiven des ETFs betragen. Das wissen viele nicht. Allerdings kann ein solcher ETF ein Portfolio von Anleihen oder Aktien haben, das sich ganz anders zusammensetzt als die Zielaktien, in die ein Investor investieren will. Es gibt Investoren, die das nicht schätzen. Für mich sind synthetische ETFs aber soweit ok.

  40. daniel koinegg · 9. Oktober 2014, 15:51 · #

    “Synthetische ETF: Diese ETFs bilden ja einen Index mit Swaps nach. Der Swap Anteil (mit Gegenparteirisiko) darf aber höchstens 10% von den total Aktiven des ETFs betragen. Das wissen viele nicht.”

    Das wird ja wohl vom ETF abhängen, wie hoch der derivative Anteil sein darf. Pauschal 10% – unabhängig davon welcher ETF das ist – stimmen mit absoluter Sicherheit nicht.

    Welchen ETF hast Du denn im Auge, dann können wir uns den Prospekt davon ansehen.

  41. — Michael · 9. Oktober 2014, 17:39 · #

    Meine Quelle betreffend den 10% ist im Link unten einzusehen:

    https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

    vgl. “Das Kontrahenten Risiko ist laut den UCITS-Richtlinien auf 10% des Netto-Inventarwertes (NIW) begrenzt.”

  42. — Michael · 9. Oktober 2014, 17:49 · #

    Noch eine Ergänzung: Bei Zertifikaten sieht die Sache ganz anders aus. Es handelt sich hier um Schuldverschreibungen einer Bank. Geht die Bank pleite, ist allenfalls das Zertifikat wertlos. Hier beträgt das Gegenparteirisiko 100%. Dazu kommt natürlich das Risiko, dass das Zielinvestment nicht gut abschneidet.

  43. daniel koinegg · 10. Oktober 2014, 14:41 · #

    @Michael: Du weißt aber sicher dass das counterparty risk nicht das einzige Risiko bei einem Swap ist oder?

  44. — Dirk · 10. Oktober 2014, 16:58 · #

    Risiken über Risiken.

    In jedem Fall kommt für den Investor noch das allgemeine Lebensrisiko hinzu. Schon morgen könnte sich die Dachziegel lösen und den Kopf des Investors in einem ungünstigen Winkel treffen ;o)

    Aber im Ernst: als Value Investor sollte man die Fingen generell von allem halten, was “synthetisch” oder “Derivate” auch nur im Namen trägt.

    Aktien sind schon riskant genug und jedes Mehr an Sicherheit muss mit einem Nochvielmehr an Gebühren erkauft werden. Da ist die Rendite, und dafür hält man den Kopf ja hin, dann schnell weg.

  45. daniel koinegg · 10. Oktober 2014, 17:14 · #

    @Dirk: Deswegen hält man zu Häusern auch immer eine distance of safety ein :-P

    Abgesehen davon sehe ich das gleich wie Du, es gibt genügend altmodisches Zeug (sprich gute alte Aktien und Anleihen). Weder muss man mit einem Einzeltitel unbedingt nach Russland, noch über irgendwelche synthetischen ETFs oder sonstige Derivate.

  46. — Michael · 10. Oktober 2014, 17:17 · #

    Swap Gegenparteirisiko: Falls der Swap total ausfällt, erleidet meines Erachtens der ETF einen Verlust von maximal 10%. Mehr kann es gemäss meinem Verständnis nicht sein.

    Betreffend ETFs kann man es auch ganz anders sehen: Diese sind viel sicherer als Einzelaktien. Immerhin investiert man dann in ein Portfolio von sehr vielen Titeln und kann damit das systematische Risiko von Einzelfirmen praktisch komplett wegdiversifizieren (u.a. Theorie von Markowitz, Grundlagen der Portfolio-Theorien). Z.B. investiert ein ETF auf den S&P 500 in 500 verschiedene Firmen (i.d.R. sind es weniger, da der Index nicht genau nachgebildet wird). Versuch mal einen solchen Index mit einzelnen Aktien nachzubilden – das wird extrem teuer und schwierig.

    Im Übrigen bilden diese ETFs einen Index nach und sind i.d.R. viel günstiger als aktive Fonds. Es gibt genügend Experten, die am Stock Picking zweifeln und davon ausgehen, dass ein Investor den Index (nach Kosten und Steuern) längerfristig sowieso nicht schlagen kann. vgl. z.B. das Buch “A random walk down wallstreet”. Dort empfiehlt Gordon Malkiel explizit ETFs. Indexanlagen empfiehlt im übrigen auch Warren Buffett, John Bogle und viele andere Experten.

  47. daniel koinegg · 10. Oktober 2014, 19:05 · #

    Michael,

    die Grenze für das Counterparty Risk nach der OGAW-Richtlinie (oder halt UCITS) gilt PRO Vertragspartner.

    Hier ist eine vertraulichere Quelle als “justetf”: http://ec.europa.eu/internal_market/investment/ucits-directive/index_de.htm

    Das ändert aber mE nichts daran, dass >10% des NAV in Derivaten stecken (nur eben bei verschiedenen Swap-Vertragspartnern). Wäre auch komisch wenn ein synthetischer ETF nur zu 10% synthetisch sein dürfte, oder?

    Abgesehen davon, dass diese Begrenzung nicht viel hilft, wenn die Gegenparteien untereinander eine relativ starke Ausfallskorrelation haben – wie es halt bei Finanzinstituten so ist.

    Das Gegenparteiausfallsrisiko ist außerdem nur das Risiko dass der Vertragspartner nicht zahlen kann, obwohl der Swap einen (für den Fonds) positiven Marktwert hat. Es kann – je nachdem was die so miteinander vereinbaren – aber auch mit der Wette selbst etwas schief laufen, dass schon der Marktwert negativ wird. Klar, dann hab` ich dafür halt kein Counterparty Risk mehr.

    Lange Rede, kurzer Sinn: wenn man sich durch unzählige Informationen durchwälzen will, nur damit man mit einem Engagement in Russland vielleicht 1 oder 2 Prozent Überrendite zusammenkriegt, soll man das machen. Da halte ich aber lieber Cash und warte auf europäische und/oder amerikanische Schnäppchen. Spart Zeit und aller Wahrscheinlichkeit nach (mangels Transparenz) auch Geld.

  48. — Michael · 10. Oktober 2014, 22:09 · #

    Daniel,
    Betreffend Swap Anteil habe ich noch nie einen synt. ETF gesehen, der mehrere Swap Partner hat.

    Deutsche Bank ETFs z.B.:
    db X-trackers UCITS ETFs mit indirekter Anlagepolitik sind vorwiegend synthetischer Natur und setzen die Deutsche Bank AG als Vertragspartei bei OTC-Derivate-Transaktionen ein. Kommt es zu einem Zahlungsausfall seitens der Deutsche Bank AG im Rahmen der Bedingungen einer OTC-Derivate-Transaktion, würden die db X-trackers UCITS ETFs aufgelöst und für die Anleger könnte ein Verlust von bis zu 10% des Nettoinventarwerts (NAV) der ETFs entstehen

    Eine weitere Quelle (NZZ) schreibt:
    Gemäss der europäischen Investment-Richtlinie UCITS III ist der Einsatz von derivativen Instrumenten (Swaps) auf 10% des Fondsvermögens beschränkt. Dieser Sachverhalt impliziert, dass maximal 10% des ETF-Vermögens dem Bonitätsrisiko der Swap-Gegenpartei ausgesetzt sind. Letztlich heisst dies, dass ein Investor beim Ausfall der Gegenpartei maximal 10% seines investierten Kapitals verlieren kann.

    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/etf-ist-nicht-gleich-etf-1.1805114

    …wie auch immer

  49. — Michael · 10. Oktober 2014, 22:22 · #

    Hier noch ein weiteres Beispiel, comstage:

    Die meisten ComStage ETFs sind als Swap-ETFs strukturiert, d.h. sie enthalten einen Swap-Bestandteil, der das möglichst exakte Indextracking gewährleistet. Gemäß der OGAW/UCITS IV-Richtlinie darf der unbesicherte Swap-Anteil nur maximal 10% des Nettoinventarwertes des Fonds betragen. Bei ComStage ETFs ist dieser, aufgrund einer vollständigen Besicherung, immer 0%.

  50. — Richard a.k. · 11. Oktober 2014, 04:03 · #

    Hallo zusammen, ich interessiere mich just auch gerade für ETFs und das Thema Quellensteuer (wurde hier ja mal kurz angerissen).

    Zwei ETFs auf den HUI habe ich im Auge. Das sind US-Aktien. Einen in Amerika notiertern ausschüttenden ETF (A0J25R) und einen thesaurierenden ComStage ETF (ETF091).

    ComStage drückt sich in den Unterlagen nicht eindeutig aus.
    “Fällt im Land der jeweiligen Aktie eine Steuer an, so kann diese von der entsprechenden Steuerbehörde zu Teilen einbehalten werden (Quellensteuer). Selbigen Effekt können in Sondersituationen Kapitalmarktrestriktionen in einzelnen Ländern haben. In beiden Fällen ist der Anleger nicht voll an der Dividende beteiligt.”

    Mir ist nicht klar, ob bei dem speziellen ComStage ETF auf US-Aktien Quellensteuer einbehalten wird. Wenn dem so ist, wäre es u.U. cleverer den ausschüttenden US-ETF zu nehmen. Dann könnte ich, glaube ich, in der Steuererklärung über die Anlage KAP die US-Quellensteuer zurückfordern (worauf ich nun wirklich keinen Bock habe).

    Vielleicht schreibe ich die bei ComStage mal an.

    Grüße

  51. — Richard a.k. · 11. Oktober 2014, 05:12 · #

    @Michael
    “… habe ich noch nie einen synt. ETF gesehen, der mehrere Swap Partner hat.”

    Schau mal in die zweite Tabelle in deinem Link
    https://www.justetf.com/de/news/etf/synthetisch-replizierende-etfs-wie-risikoreich-ist-ein-swap-etf.html

    Z.B. die iShares-ETFs

  52. — Michael · 11. Oktober 2014, 08:46 · #

    @Richart: Ich glaube ishares hat hauptsächlich physisch replizierende ETFs.
    Ich habe es jetzt auch gesehen. Ich weiss aber nicht, ob das auch für einen einzelnen ETF gilt (oder für alle ETFs des Anbieters?). Aufgrund der Angaben von Comstage gehe ich davon aus, dass der unbesicherte Swap Anteil nicht grösser als 10% sein darf.
    Am besten ist allenfalls, man schaut beim einzelnen Anbieter kurz nach.

    Betreffend Quellensteuern kann ich nicht viel sagen. Ich komme aus der Schweiz und hier bezahle ich (bisher) gar keine Steuern auf thesaurierende Aktien ETFs (auch nicht auf den Dividenden).(Mit Ausnahme von Quellensteuern auf Fonds-Ebene).

  53. daniel koinegg · 11. Oktober 2014, 11:38 · #

    Michael,

    offenbar scheinst Du Dich besser mit dem Thema auszukennen als ich (ich muss es ja gottseidank nicht, weil ich keine ETFs handle). Und offenbar hab` ich das dann falsch gelesen. Ein Grund mehr für mich, diese Dinger nicht zu kaufen.

  54. — Michael · 11. Oktober 2014, 14:06 · #

    Daniel

    Du lebst glaube ich in Österreich. Allenfalls könnte dich der Link unten interessieren.
    Gemäss dieser Übersicht gehört Österreich bzw. der Aktienmarkt dort zu den am günstigsten bewerteten Ländern weltweit. Verwendet wurden zyklisch adjustierte Zahlen, CAPE auch Shiller’s P/E Ratio ist z.B. das KGV, wo der Durschnittsgewinn über die letzten 5-10 Jahre für die Berechnung verwendet wird.
    Weitere günstige Länder wären Griechenland, Ungarn, Italien, Portugal, Russland

    http://mebfaber.com/2014/09/08/the-cape-ratio-doesnt-work/

  55. daniel koinegg · 11. Oktober 2014, 17:30 · #

    Ja das tue ich, und ich bin auch der Meinung dass der österreichische Aktienmarkt einer der günstigsten weltweit ist. Auch wenn es zum Teil berechtigte Gründe dafür gibt (z.B. grauenhafte corporate governance).

  56. daniel koinegg · 11. Oktober 2014, 17:36 · #

    Allerdings ist das Problem, dass die meisten wirklich qualitativ hochwertigen Unternehmen in Österreich genauso rar wie teuer sind. Nennen wir jetzt mal Rosenbauer als Weltmarktführer im Feuerwehrsegment, Do&Co als Benchmark im Luxus-Catering oder Mayr-Melnhof in der Kartonherstellung. Das sind alles eigentümergeführte Unternehmen mit einer sehr guten (langfristig abgesicherten) Marktposition. Wenig überraschend ist, dass die auch in Österreich bei weitem nicht billig sind.

    Der große Rest sind halt meistens durchschnittliche Betriebe ohne Moat und ohne jede Aktionärsorientierung, oftmals halb im politischen Sumpf verhangen. Die alle eignen sich bestenfalls in extremen Baissen als Asset Play bzw. Cigar Butt.

  57. — Richard a.k. · 11. Oktober 2014, 20:16 · #

    @Michael
    “(Mit Ausnahme von Quellensteuern auf Fonds-Ebene).”
    Genau das war von mir gemeint.

    Dein Link ist ja eigentlich deutlich pro Swap-ETFs. In einem Nebensatz wird das eigentliche Dilemma dier Konstruktion nur angedeutet:
    “Auch muss man sich fragen, wie sich die gesamte Finanzmarktlage verändert, wenn tatsächlich eine dieser Banken ausfällt.”

    Sebst wenn der Swap “übersichert” ist wie im Fall von ComStage: Welchen Wert haben denn die Sicherheiten tatsächlich, wenn es zur Finanzschmelze kommt und beispielsweise ein Swap-Kontrahent wie die Deutsche Bank pleite geht? Dann schmeißen nämlich hunderte oder tausende von ETFs ihre Sicherheiten im Zeitraum von wenigen Tagen auf den Markt. Die 10 Prozent Kontrahentenrisiko heißen eben nicht, dass der Verlust maximal 10 Prozent beträgt. Das ist eine Illusion (siehe den kryptischen Satz oben).

  58. — Richard a.k. · 12. Oktober 2014, 00:01 · #

    Wer mir nicht glaubt, muss eigentlich nur die Prospekte lesen

    “Für Sicherheiten, die vom Handelspartner im Zusammenhang mit Wertpapierleihe und OTC Geschäften zur Minimierung des Adressenausfallrisikos gestellt werden, gelten die gesetzlichen und regulatorischen Bestimmungen. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass einzelne Sicherheiten beim Eintritt des Verwertungsfalls wertlos sein können bzw. bis zum Zeitpunkt der Verwertung ihren Wert vollständig verlieren.”

    http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/252/94/ETFGoldminenaktien10-2013.pdf

    Nach allem, was ich gelesen habe, suche ich mir, wenn überhaupt, nur physisch replizierende ETFs. ;-)

  59. — Michael · 19. Oktober 2014, 10:26 · #

    Ob und welchen ETF ein Investor auswählt bleibt offen. M.E. wichtiger ist die Einschätzung, wie sich der Aktienmarkt entwickeln könnte. Eine Prognose ist eigentlich nicht möglich. Folgende Punkte stimmen mich aber optimistisch

    - das tiefe Zinsumfeld und tiefe Inflation, (Der Barwert der zukünftige Gewinn der Firmen steigt dadurch)

    - der gegenüber dem USD tiefere Euro (bessere Exportmöglichkeiten der Firmen im Euro Raum)

    - und der Ölpreis, der in letzter Zeit deutlich gesunken ist. Dazu muss man beachten, dass alle Güter transportiert werden müssen. Ein günstiger Ölpreis wirkt sich deshalb auf die Gesamtwirtschaft und die Gewinne von den meisten Firmen aus.

    Was ich auch als positiv bewerte ist die Saisonalität. Einige Untersuchungen kommen zum Schluss, dass während den Monaten November – April der Aktienmarkt deutlich besser abschneidet als in der Periode Mai – Oktober. Der Effekte wird auch Halloween Indikator genannt. Man könnte dies als Data Mining abtun. Ein Studie mit dem Namen “The Halloween Indicator, Everywhere and All the Time” oder “The Halloween indicator, Sell in May and go Away; an even bigger puzzle” zeigen aber, dass dieser Effekt bei fast allen Märkten auf der Welt über sehr lange Perioden auftritt.

    Die Frage ist m.E. mehr, warum dieser Effekt überhaupt existiert. Am plausibelsten finde ich die Erklärung, dass die Leute ab Mai in die Sommer-Ferien fahren und Aktienpositionen zuvor allenfalls auflösen. Weiter könnte die Temperatur eine Rolle spielen: Andere Untersuchungen kommen zum Schluss, dass die Aussentemperatur negativ mit der Aktienmarkt-Performance korreliert.

  60. Dirk · 20. Oktober 2014, 11:38 · #

    Also, dass viele Aktionäre (oder Investoren) 1) bereits im Mai in Urlaub fahren und 2) diese dann auch noch alls Positionen auflösen, halte ich für eine interessante, aber auch sehr gewagte These.

    Institutionelle Anleger werden in der Urlaubszeit eine entsprechende Vertretung berufen. Zumindest gibt es für Investoren per se keinen Grund, wegen einer Urlaubsplanung irgendwelche Positionen zu schließen. Dies kommt allenfalls bei Spekulanten mit kurzfristigem Zeithorizont in Frage. Allerdings schließen Daytrader ihre Positionen auch in anderen Monaten.

    Es gibt aber – so glaube ich – Studien, die belegen, dass das Wetter einen messbaren Einfluss auf die Börsenstimmung hat.

    Wenn solche Effekte gemessen werden und bekannt sind, dann sind sie meistens auch schon eingepreist. Als Privatinvestoren wird man da (ebenso wie mit dem Divideneneffekt nach Ausschüttung) keinerlei Gewinn ziehen können.

  61. — Michael · 20. Oktober 2014, 12:35 · #

    Der Effekt ist gemäss den Untersuchungen noch nicht eingepreist worden, sondern soll sich sogar in den letzten Jahren noch verstärkt haben. Natürlich funktioniert es nicht jedes Jahr (aber in 2 von 3 Jahren) und es handelt sich um Durchschnittswerte. Ich habe es auch einmal selber mit verschiedenen Index Daten nachgerechnet und komme zum gleichen Schluss.

    Warum ist m.E. offen, eigentlich ein Rätsel. Die Erklärung mit den Ferien ist in der Tat nicht völlig schlüssig, da auf der Südhalbkugel der Erde (z.B. Australien) der Effekt auch gemessen wurde. Hier ist es aber Winter wann bei uns Sommer ist. Auch haben die Leute ja auch im Hotel heutzutage Internet Anschluss und können ihr Portfolio überwachen.

    Der Effekt ist mit 10% Performance Unterschied ausgesprochen stark, ein Paper fasst zusammen:

    July 2012: Sell in May an Go Away – Just Won’t Go Away “We perform the first out-of-sample test of the Sell in May effect studied by Bouman and Jacobsen (American Economic Review, 2002). Surprisingly to us, the old adage Sell in May and Go Away remains good advice. Reducing equity exposure starting in May and levering it up starting in November persists a provitable market timing strategy. The economic magnitude of the effect is the same in- and out-of-sample: on average, stock returns are about 10 percentage points higher in November to April semesters than in May to October semesters.”

  62. — Robert Michel · 20. Oktober 2014, 18:15 · #

    Die exakte Verteilung der Sommer- und Winterperformance wäre interessant. Meine Vermutung ist, dass sich im Sommer die starken Abstürze häufen und das den Mittelwert nach unten drückt.

  63. — Michael · 20. Oktober 2014, 18:41 · #

    Weitere Informationen zu der Verteilung sind aus diesen Charts ersichtlich:
    http://www.seasonalcharts.de/indices_laender_eurostoxx.html
    Allerdings sind es wieder Durchschnittswerte.

    Mein Favorit für eine Erklärung: Die tieferen Renditen könnten mit der Temperatur zusammenhängen. Je heisser es wird, desto lethargischer und risikoaverser könnten die Investoren werden. Kühle Temperaturen führen dagegen dazu, dass ein Investor höhere Risiken eingeht. Diese Erklärung ist allerdings auch nicht perfekt.

    Das tönt alles auch etwas esoterisch. Die Börse ist aber geprägt von Psychologie und Stimmungen (zumindest kurzfristig). Deshalb würde mich ein solcher Effekt nicht überraschen.

  64. Stefan Mohr · 20. Oktober 2014, 19:39 · #

    Der Mensch ist halt kein völlig rational denkendes Wesen, auch wenn das für die meisten Theorien im Wirtschaftsbereich als Grundvorraussetzung angenommen wird.

    Wollte ich nur mal einwerfen. Ansonsten verfolge ich eure Diskussionen immer gespannt, habe aber nicht überall was beizutragen ;)

  65. — Michael · 22. Oktober 2014, 11:46 · #

    Ich habe den Halloween Effekt einmal für den MSCI Russia nachgerechnet. Indexdaten sind von Dezember 1994 – September 2014 von MSCI verfügbar.

    Im Sommerhalbjahr hätte man in dieser Zeit eine Rendite von durchschnittlich 4% erzielt, im Winterhalbjahr waren es 26% (jeweils pro Halbjahr). Im Sommerhalbjahr hat man in 42% der Fälle Verluste erzielt, im Winterhalbjahr nur zu 31%.
    Der maximale Verlust in einem Sommerhalbjahr war minus 82 % im Jahr 1998. Im einem Winterhalbjahr war der maximale Verlust minus 23% im 2013/2014. Der maximale Gewinn war in einem Sommerhalbjahr 74% und in einem Winterhalbjahr 123%.

  66. — MH · 5. November 2014, 12:42 · #

    Zum Thema Nebenwerte, Schwankungen etc.:
    Gerade die Historie hat gezeigt daß Nebenwerte die großen um einige Prozentpunkte (afair 3-5 je nach Zeitperiode) geschlagen haben, allerdings gibt es bei den small caps oft sehr große Kursschwankungen und diese muß man erst einmal überstehen können (hauptsächlich auch emotional) für mich ist es oft schwierig einen Depotwert noch zu halten wenn dieser sagen wir mal 20-30% gefallen ist, bzw. dann noch nachzukaufen wenn es sich tatsächlich um Qualität handelt, Kursschwankungen von 50% sind da oft drin, was natürlich auch Riesenchancen birgt … Bei den Großen ist es von der Psychologie her viel einfacher weil man eben fast sicher sagen kann daß eine “Coca Cola” nicht von heute auf morgen vom Markt verschwindet etc. Imho ist das schwierigste die Disziplin um gerade im Nebenwertbereich wirklich erfolgreich zu sein …

  67. — MH · 5. November 2014, 12:48 · #

    Lukoil …
    Ist für mich schon einige Jahre ein ganz gutes Dauerinvestment, natürlich hat das politische Risiko in letzter Zeit zugenommen, die Dividenrendite ist aber auch ganz ordentlich und afair auf 2x im Jahr verteilt …
    Alternativ wäre evtl. noch Tatneft die im Nachhaltigkeitsbereich anscheinend sehr weit vor Lukoil liegen aber auch vom KGV etc. höher … Beim derzeitigen Kurs scheint mir Mr. Market bei Lukoil sehr viel negatives eingepreist zu haben …
    Man muß halt selbst wissen ob man mit dem politischen Risiko (Enteignung etc.) leben kann. Würde aber meinen daß eine kleine Position im Depot durchaus vertretbar ist …

  68. — Michael · 21. November 2014, 23:44 · #

    Ich möchte einmal auf den Link unten verweisen. M.E. ist das ein sehr interessanter Artikel zu Lukoil und wohl auch Russland allgemein.

    Grundsätzlich deckt sich die Meinung des Autors mit meiner Meinung: Man sollte dort investieren (allerdings nicht blind), wo die Welt am dunkelsten ist und verschiedenen Risiken kollidieren. Dort, wo eine Bewertung praktisch unmöglich ist und die Unsicherheit gross ist. In Russland dürfte man da zurzeit genau richtig sein. Der Autor versucht trotz der hohen Unsicherheit die Firma zu bewerten.

    http://seekingalpha.com/article/2702165-go-where-it-is-darkest-when-company-country-currency-and-commodity-risk-collide

  69. — Hannes S. · 11. Dezember 2014, 12:53 · #

    Frage in die Runde:
    Wo ist der Haken bei Statoil?
    Mehr als attraktiv bewertet sieht die Aktie jetzt allemal aus.

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