Wann sollte ich eine Aktie verkaufen? Eine verblüffend einfache Antwort

23. Oktober 2012 -   -  Stefan Mohr

Sich für oder gegen den Kauf einer Aktie zu entscheiden, ist schon schwer genug. Fast noch schwerer wird es aber, wenn man eine Aktie besitzt. Wann soll man sie wieder verkaufen? Wann ist der richtige Zeitpunkt gekommen?

Über diese Frage hat sich bestimmt schon jeder Anleger öfter den Kopf zerbrochen. Ich natürlich auch. Also schreibe ich mal, wie ich darüber denke.

Einfach nie verkaufen?

Manche Anleger haben auf die Frage, wann man eine Aktie verkaufen sollte, eine einfache Antwort: man sollte eine Aktie nie verkaufen!

Ihren Ursprung hat diese Ansicht wohl bei Warren Buffett. Er sagte mal: “Our preferred holding period is forever”. Die bevorzugte Halteperiode von Buffett ist also für immer, er möchte in der Regel nicht verkaufen.

In meinem Artikel 3 verbreitete Mythen über Value Investing bin ich darauf schonmal eingegangen. Buffett geht (heute) so vor. Und das hat seine Gründe. Ich halte es für die meisten Investoren aber nicht für empfehlenswert.

Buffett hält Unternehmensanteile unter anderem deshalb für immer, weil er so viel Geld anlegen muss, dass er Anteile nicht eben mal wieder zu Marktpreisen verkaufen kann. Außerdem wüsste er dann nicht wohin mit dem Geld. Gute und vor allem sehr große Investmentgelegenheiten die Buffett braucht, sind sehr selten. Besser das Geld in einem Unternehmen angelegt welches man versteht und welches regelmäßige Gewinne abwirft, auch wenn es eher teuer ist. Das Geld dauerhaft unter das Kopfkissen stopfen ist keine bessere Lösung.
Aber: dieses gewaltige Problem hat der normale Kleinanleger nicht. Er kann seine Aktien in der Regel nahezu sofort zu Marktpreisen veräußern.

Ein anderer Grund, warum Buffett Unternehmen gern für immer hält ist seine Strategie, kleine Unternehmen komplett aufzukaufen und ihnen unter dem Dach von Berkshire Hathaway ein zuhause zu geben. Es hat schon oft Fälle gegeben, dass jemand sein geliebtes Unternehmen, welches er sein ganzes Leben lang aufgebaut hat, an Berkshire Hathaway verkauft hat, obwohl andere wesentlich mehr geboten hätten. Einfach weil sie sich sicher waren, dass ihr Unternehmen bei Berkshire sinnvoll und langfristig weitergeführt wird, und nicht kurzfristig ausgepresst und dann meistbietend weiterverkauft.
Sicher eine interessante Investmentstrategie, für Kleinanleger aber sicher nicht machbar…

Zwischenfazit also: für die allermeisten Anleger halte ich die Strategie, eine Aktie für immer zu halten, für nicht sinnvoll. Wann sollte man also eine Aktie verkaufen?

Verkaufen, bevor die Aktie beginnt wieder zu fallen?

Die klügste Strategie wäre es natürlich, eine Aktie am Tiefpunkt zu kaufen und am Hochpunkt zu verkaufen. Ich sehe schon die tiefe Dankbarkeit in euren Augen für diese scharfsinnige Erkenntnis… Ich bin nicht in der Lage, Kursschwankungen vorherzusagen. Wer das kann, den beglückwünsche ich an dieser Stelle. Alle anderen sind vermutlich zu der Erkenntnis gekommen, dass man sich lieber am dahinterliegenden Wert einer Aktie orientiert, als an der Vorhersage von Kursschwankungen.

Orientieren wir uns also am Wert einer Aktie. Der Wert einer Aktie, die ja einen Unternehmensanteil darstellt, ergibt sich aus den Vorteilen, die ich als Eigentümer daraus ziehe. Dividendenzahlungen, Kapitalrückzahlungen, Liquidationserlöse – oder zumindest die Hoffnung auf solche Zahlungen irgendwann in der Zukunft. Mit so einer Herangehensweise bin ich zu einem gewissen Grad unabhängig von der Kursentwicklung. Ich halte eine Aktie, weil ich mir daraus Vorteile verspreche. Nicht aus der Hoffnung heraus, dass mir jemand anderes sie teurer wieder abkauft. Wenn das jemand tun möchte, umso besser, man kann so ein Angebot ja annehmen. Aber man ist nicht darauf angewiesen.

Letztendlich tauscht man bei dem Verkauf einer Aktie also alle zukünftigen Zahlungen an die Aktionäre gegen den Verkaufspreis. Genauso wie man andersherum beim Kauf einer Aktie den Kaufpreis gegen alle zukünftigen Ausschüttungen tauscht. Man muss also immer abwägen, was nun mehr wert ist. Sowohl bei einem Kauf, als auch bei einem Verkauf. Kauf- und Verkaufsentscheidung sind also zwei Seiten ein und derselben Medaille!

Man sollte eine Aktie dann verkaufen, wenn man sie nicht kaufen würde!

Letztendlich kann man eine Verkaufsentscheidung also auf eine Kaufentscheidung zurückführen (ob es das jetzt leichter macht, sei mal dahingestellt). Wenn du darüber nachdenkst, ob du eine Aktie die du besitzt, verkaufen solltest, tu einfach folgendes. Stell dir vor, du besitzt die Aktie nicht, sondern hast Geld zum Investieren übrig. Würdest du genau diese Aktie jetzt zum aktuellen Kurs kaufen? Wenn die Antwort nicht eindeutig ja lautet, kann die einzig sinnvolle Schlussfolgerung nur lauten, dass du die Aktie verkaufen solltest.

Möglicherweise lautet die Antwort ja auch, dass du die Aktie kaufen würdest, aber nicht so viel, wie du aktuell besitzt. Zum Beispiel weil die Aktie dann einen zu großen Teil deines Depots ausmachen würde und du etwas mehr diversifizieren würdest. Welche Schlussfolgerung zieht man daraus? Richtig, die einzig sinnvolle Schlussfolgerung kann nur lauten, dass man einen Teil der Aktien verkaufen sollte, und genau so viele behalten sollte, wie man zum aktuellen Kurs kaufen würde, wenn man sie nicht hätte.

Aber was wenn die Aktie weiter steigt, wenn ich sie verkaufe?

So eine Verkaufsentscheidung ist natürlich meistens eine unschöne Sache. Verkaufen wird man in der Regel dann, wenn eine Aktie steigt und steigt. Es ist gut möglich, dass sie nach dem Verkauf noch weiter und weiter steigt. Manchmal hätte man noch 50%, 100% oder mehr zusätzlichen Gewinn machen können. Es kommt häufig vor, dass man sich in den allerwertesten beißen könnte, wenn man eine Aktie verkauft hat!

Tja, so ist das nun mal. Ich habe dafür zwei Lösungen parat. Lösung 1: schau den Kurs nicht mehr an, wenn du die Aktie verkauft hast, zumindest nicht so bald. Lösung 2: wenn deine Aktie nach dem Verkauf weiter steigt, dann such dir noch eine andere Aktie raus die du nicht besitzt, und die noch stärker gestiegen ist. Ja, du verpasst jeden Tag haufenweise tolle Chancen. So oder so… Daran wirst du nichts ändern, solange du Kursverläufe nicht vorhersagen kannst. Und das wirst du nie können ;) Aktien nicht verkaufen weil sie weiter steigen könnten, ändert daran nichts.

Die Verlockung des Trailing Stop

Es gibt natürlich auch vermeintliche Lösungen für das Problem, dass Aktien nach dem Verkauf weiter steigen können: eine Trailing Stop Order. Dabei platziert man gewissermaßen eine Stop Order. Diese ist jedoch nicht fest, sondern wird bei steigendem Aktienkurs automatisch nachgezogen. Nicht jedoch wieder nach unten gesetzt. Das Argument: statt eine Aktie zu verkaufen, setzt man einen Trailing Stop. So kann man von steigenden Aktienkursen weiterhin profitieren, wird aber gleichzeitig davor geschützt, dass die Aktie wieder fallen könnte.

Was sich toll anhört, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen aber leider als Illusion. Natürlich kann es sein, dass man einen Trailing Stop z.B. 10% unter den aktuellen Kurs setzt und die Aktie dann erstmal ohne größere Rücksetzer um 50% steigt, dann wieder fällt und man schließlich mit 40% zusätzlichem Gewinn aussteigt. Genauso kann es aber sein, dass der Aktienkurs relativ bald fällt, und man mit 10% weniger Gewinn als bei einem sofortigen Verkauf aussteigt. Das ist sogar garnicht mal so unwahrscheinlich, denn 10% Kursbewegung gehen recht schnell. Natürlich kann man den Trailing Stop auch 20% unter den aktuellen Kurs setzen, dann verringert sich das Verlustrisiko. Gleichzeitig aber auch die Größe des Verlustes im Fall des Falles.

Wer daran zweifelt, beweise mir gerne das Gegenteil: aber das Verwenden von Trailing Stops ist ein Nullsummenspiel – kaum besser als im Casino auf Schwarz oder Rot zu setzen.

Fazit

Ob man eine Aktie verkaufen sollte oder nicht, ist eine glasklare Entscheidung. Verkaufen wenn man nicht kaufen würde. Natürlich ist auch diese Frage nicht leicht zu beantworten, aber eine Verkaufsentscheidung ist definitiv nicht schwerer zu fällen als eine Kaufentscheidung.

Wie kommt es dann, dass vielen eine Verkaufsentscheidung schwerer fällt als eine Kaufentscheidung? Der Grund ist vermutlich wie so oft der für die Börse nur unzureichend gerüstete menschliche Denkapparat. Investitionsentscheidungen sollte man klar logisch mit Fakten begründen und sich nicht von Emotionen leiten lassen. Das ist bei einer Kaufentscheidung schon schwer genug. Aber wenn man eine Aktie erstmal eine zeitlang gehalten hat, fällt es manchmal schwer loszulassen. Jeder hat wahrscheinlich so seine Lieblingsaktien, die er am liebsten nicht wieder hergeben würde. Verständlich, aber finanziell nicht vorteilhaft.

Mein Rat also: versuche die Emotionen bei einer Verkaufsentscheidung auszuschalten. Würdest du die Aktie zum aktuellen Kurs kaufen? Beantworte diese Frage basierend auf Fakten. Wenn nicht, dann verkaufe.

Zugegebenermaßen: das alles fällt mir selbst nicht immer leicht. Aber wenn man sich das zumindest hin und wieder ins Gedächtnis ruft, erleichtert man sich die Entscheidung etwas.

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Kommentare [36]

  1. Michael C. Kissig · 23. Oktober 2012, 13:50 · #

    Prima Artikel, Stefan!

    Allerdings teile ich Deine folgende Aussage nicht:

    “Stell dir vor, du besitzt die Aktie nicht, sondern hast Geld zum Investieren übrig. Würdest du genau diese Aktie jetzt zum aktuellen Kurs kaufen? Wenn die Antwort nicht eindeutig ja lautet, kann die einzig sinnvolle Schlussfolgerung nur lauten, dass du die Aktie verkaufen solltest.”

    Die Schlussforlgerung ist falsch und ich weiß, dass ich sie selbst früher auch so geäußert habe. Aber den entscheidende Denkfehler ist, dass es um die Aktie geht, nicht um das Unternehmen. Man sollte aber keine Aktien kaufen, sondern sich an einem Unternehmen und dess Entwicklung beteiligen. Folgt man dieser Auffassung, die ja eine von Warren Buffetts Schlüsselthesen ist, dann folgt eben nicht zwangsläufig auf die Aussage, dass man aktuell eine Aktie nicht kaufen würde der Umkehrschluss, man müsse sie dann verkaufen. Denn wenn man an einem soliden und ertragstarken Unternehmen beteiligt ist, dessen Aktie aber am fairen Wert notiert, dann würden Valueinvestoren nicht zugreifen. Denn die Sicherheitsmarge von mindestens 20, gerne aber 40 Prozent oder mehr ist nicht gegeben. Benjamn grahams Ansatz war, Unternehmen deutlich unterhalb des fairen Wertes zu kaufen und deutlich oberhalb desselben zu verkaufen. Zum fairen Wert würden beide, Buffett und graham, kein Unternehmen erwerben wollen – aber für einen Verkauf ist dies auch keine Basis, denn wenn es sich um ein Unternehmen handet, dessen Umsätze und Erträge wachsen, sinkt dessen Bewertung automatisch bzw. sein fairer Wert erhöht sich mi der Zeit.

    Das Fazit ist also, dass man Aktien dann verkauft, wenn entweder die Gründe für den Kauf weggefallen sind (drohende Insolvenz, neue staatliche Reglementierungen, massive strukturelle Probleme innerhalb des Unternehmens, mieses Management) oder wenn die Aktie deutlich über ihrem fairen Wert notiert und diese Überbewertung nicht absehbar abgebaut wird (z.B. bei rasanten Gewinnsteigerungen).

  2. — Alex · 23. Oktober 2012, 15:02 · #

    Graham hat doch empfohlen, Aktien die Ihren fairen wert erreichen zu verkaufen (da keine MOS mehr gegeben)

    Buffet kauft auch stellenweise zu fairen Preisen (KGV 16 für CapCities wenn ich mich recht erinnere, im Moment DaVita für KGV 19 wobei das eher die Kronprinzen sein dürften)…

    ich persönlich finde eine (geistige)einteilung in
    -unterbewertung
    -vertretbare bewertung
    -überbewertung
    sinnvoll…

    wenn man verkauft entsteht ja erst mal Steuerbelastungen (und Transaktionskosten) die man nicht vergessen sollte.

    daher macht es für mich nur sinn eine fair bewertete aktie zu verkaufen wenn man das geld in eine unterbewertete Aktie stecken will…

    eine fair bewertete aktie zu halten macht mir jedenfalls keine kopfzerbrechen…vor allem wenn es dividende gibt.

  3. — Martin · 23. Oktober 2012, 16:26 · #

    Wie von Alex erwähnt sind auch Steuern zu bedenken.
    Es fällt mir z.B. schwer mich von steuerfreim Altbestand zu trennen, obwohl da auch noch aktive Fonds drin sind.

  4. — ZaVodou · 23. Oktober 2012, 16:58 · #

    Ich dachte immer, dass Valueinvestoren so vorgehen.
    1. Errechne einen Inneren Wert
    2. Gib eine Sicherheitsmarge drauf, weil man den Inneren Wert mit Annahmen nur ungefähr abschätzt
    3. Ist der Kurs unterhalb des Inneren Wertes abzgl. Sichrheitsmarge kauft man
    4. Ist der Innere Wert erreicht verkauft man

    Was ich auch nicht verstehe ist die Aussage, dass Warren Buffett nicht verkauft. So eine Art buy and hold forever.
    Das sieht praktisch nämlich ganz anders aus
    siehe hier:
    http://www.gurufocus.com/StockBuy.php?GuruName=Warren+Buffett

  5. — Martin · 23. Oktober 2012, 22:59 · #

    @ZaVodou: Buffett hat doch zwei Fondsmanager die für “kleinere Posten” zuständig sind. Diese schichten häufiger um als Buffett. Die Verkäufe sind also wahrscheinlich nicht von Buffett durchgeführt.

    1. der innere Wert schwankt täglich

    4.wenn der dann aktuelle, innere Wert erreicht ist, verkaufe ich dennoch nicht, sondern erst wenn er weit überschritten ist, da sonst Steuern zu Buche fallen, welche eine Reinvestition weniger attraktiv machen als das Halten

  6. — hebel1000 · 23. Oktober 2012, 23:55 · #

    Ich versuche folgende Strategie anzuwenden: Erst dann verkaufen, wenn ich das Geld in eine bessere Anlage stecken kann. Das kann eine andere (niedriger bewertete) Aktie sein – oder auch ein Anleihe oder Tagesgeld, je nachdem.

    Z.B. würde ich eine Aktie mit KGV 30 niemals kaufen. Aber angenommen, eine meiner Aktien steigt bis zu dieser Bewertung: Was bringt es mir – vorausgesetzt die Firma ist solide – diese Aktie, die mir ja immerhin rund 3% p.a. bringt, zu verkaufen, wenn ich dann den Erlös zu 1,5% p.a. auf dem Tagesgeldkonto verschimmeln lasse?

  7. — Musti · 24. Oktober 2012, 09:13 · #

    Hallo,

    man könnte auch eine Aktie nach der psychologischen Laune von Mister Market (Graham) versuchen zu verkaufen. Denke dies hier ist die wahrscheinlich eines der schwierigsten Verkaufsabsichten und ist sehr arbeitsintensiv.

    Das Ziel ist es ja vom Markt und der Masse unentdeckte bzw. unterschätzte Werte zu finden und diese nach einer gründlichen persönlichen Checkliste zu kaufen. Danach heisst es kaufen, liegenlassen und abwarten. Früher oder später wird sich die Masse die Perlen auch entdecken und “Mr. Market” (Graham) beginnt verrückt zu spielen. Jetzt sollte der Besitzer dieser Anlage versuchen, die Stimmungslage von Mr. Market zu erforschen. Das entspricht nicht unbedingt der Philosophie des reinen Value-Ansatzes, indem man den inneren Wert berechnet und danach verkauft, aber ich denke dass die mögliche “Bestimmung der Laune von Mr. MArket” ebenfalls eine hilfreiche Entscheidungfindung für den Verkaufszeitpunkt sein kann. Natürlich wird die Laune von “Mr. Market” nie zu 100% bestimmt werden können, aber durch verschiedene Analysemöglichkeiten (Insiderverkäufe, Analysten-Ratings, Gesamtstimmung usw.) kann man den ungefähren Wert bestimmen.
    Am deutlichsten hat man die Laune von Mr. Market im Moment bei den Blue Chips in den USA erkenen können. Da wurde nach 2009 wie verrückt nach einem sicheren Hafen gesucht, starkes GEschäftsmodell, sichere Zukunft, hoheh Dividende, weltweite Distribution usw, sodass die Werte ziemlich angestiegen sind. Dadurch wurde aber auch die Laune von Mr. Market ziemlich in die Höhe gehoben. Bei einigen Werten wurden die Erwartungen dermassen hochgeschraubt, dass dies ja fast unmöglich war diese zu Erfüllen. Somit war die Risiko die Erwartungen nicht zu erfüllen höher als zu übertreffen. Bei Google gabs vor den Zahlen massive Insidervrkäufe, aber Mr. Market war geblendet von “moat, DigitalBrille, Auto ohne Fahrer “ usw. Bei Starbucks gab es auch vorher massive Insiderverkäufe bevor es dann abgestürzt ist. Auch andere Werte wie Dupont, Mc Donalds, Pepsi usw. sind zum Opfer von Mr. MArket gefallen. Natürlich sind das Top Unternehmen und werden in Zukunft wahrscheinlich mehr Wert sein wie heute, aber Leider wächst auch ein Baum nicht immer stetig in den Himmel, sondern muss immer wieder gestutzt werden.
    Denke eine Mischung aus der Berechnung des fairen Wertes und der Laune “MR.MArket” ist ein guter Verkaufszeitpunkt. Tweedy Browne hat auch einen Großteil von Mondadori abgestossen, nachdem Mr. Market die Aktie innerhalb von einer Woche um über 70% nach oben geschraubt hat. Dieser “Verkaufsansatz” ist also eine Mischung zwischen Spekulation und Value-Investing, man könnte es auch als “Value-Spec” bezeichnen.

    Gruss

  8. — ZaVodou · 24. Oktober 2012, 10:53 · #

    @ Martin

    Der Innere Wert schwankt täglich?
    Ich dachte immer, dass nur die Kurse an der Börse täglich schwanken. Der Innere Wert sich aber nur ändert, wenn man diesen mit anderen Parameter errechnet. Würde jetzt im Umkehrschluss bedeuten, dass du jeden Tag andere Zahlen zum Errechnen des Inneren Wertes heranziehst.

    Wenn die Fondsmanager ständig ihre Positionen ändern, dann hätten die ja eine andere Strategie als Buffett selbst.
    Wäre das nicht schrecklich für Berkshire Hathaway, wenn diese tatsächlich dann das Ruder übernehmen würden?

  9. — Martin · 25. Oktober 2012, 14:36 · #

    @ZaVodou
    Die beiden Ex-Hedgefondsmanager bei Berkshire arbeiten mit kleineren (~500Mio) Positionen und können daher auch häufiger umschichten als Buffett.

    Der innere Wert für mich schwankt, da sich das Zinsniveau ständig ändert. Man braucht eben einen Zins, um die Gewinne abzuzinsen. Das hat dann aber nichts mit dem einzelnem Unternehmen zu tu. Wenn z.B. Bundesanleihen 20% brächten, wären Aktien für mich als Alternative weniger Wert, als bei den aktuellen Zinsen. Vor allen Dingen, weil ich auch kaum (vom Markt erwartete) Wachstumswerte kaufe. Die Schwankungen von Mr Market sind aber wesentlich größer :-)

  10. — eichi · 25. Oktober 2012, 23:57 · #

    Deine Argumentation mit dem Trailing Stop kann ich bei 10% Abstand nachvollziehen. Ich setze, wenn ich ein Unternehmen verkaufen will, den Trailing Stop aber auf höchstens 1-2%. Damit kann man eine lange Aufwärtsbewegung doch gerne mal noch mitnehmen, aber verkauft schon sehr nah dem dem Preis, an dem man sowieso verkaufen wollte. Ist natürlich um Grunde eine Spielerei, aber ich finde, keine wirklich Risikoreiche. Bei einem Aufwärtstrend lohnt es sich aber nicht selten.

    Aber ich denke, das ist dann echt Geschmackssache.

  11. Michael C. Kissig · 26. Oktober 2012, 18:28 · #

    Stopps sind unbrauchbar für Value-Investoren, weil sie sich Stopps auf Aktienkurse beziehen und nicht auf Unternehmenswerte.

    Siehe auch hier: Verbilligen oder Verluste begrenzen?

  12. — Alex · 26. Oktober 2012, 22:07 · #

    Wieder kein small cap friday?

    http://www.vorstadtprinzessin.com/wp-content/uploads/2010/03/shrek_katze.jpg

  13. René Schmidt · 26. Oktober 2012, 23:14 · #

    Interessanter Artikel im Zuge Graham/Buffett.

    Die Strategie zu 50% des inneren Wertes eine Aktie zu kaufen, ist sicherlich eine gute Strategie was man ja an Buffets Aktie/Fond sehen kann. Das Problem was aber mit der Zeit auftritt ist, dass die jeweiligen einzelnen Aktien auch irgendwie am Gesamtmarkt gekoppelt sind. Die einen mehr (relative starke Aktien) und die anderen weniger.

    Je nachdem wie weit der Börsenmarkt in Hausse/Baisse fortgeschritten ist, ergibt sich aus meiner Sicht auch ein Einfluss auf die jeweiligen Aktien, egal ob diese sich gerade am inneren Wert oder auch nicht befinden. Soll heißen, dass es je nach Börsenmarkt (Hausse) immer schwerer wird, entsprechende Investments zu finden.

    Was ich bei Buffett genial finde, dass dieser sich letztlich einen “Passiven” Geldstrom von Einnahmen u.a. Dividenden geschaffen hat, dass er eigentlich permanent investieren kann. Hört er auf zu investieren, strömt der Geldstrom der Einnahmen weiter…Im Endeffekt agiert er mit diesen Geldströmen so geschickt, dass er es sich in Krisenzeiten auch erlauben kann bei 50% Verlust in einzelnen Investments weiter zu investieren…

    Letztlich geschicktes Moneymanagement mit entsprechender Risikostreuung.

    Schönes WE Gruß René

  14. Stefan Mohr · 27. Oktober 2012, 08:28 · #

    Vielen Dank für die vielen Kommentare!

    Das Thema Steuern habe ich in der Tat etwas ausgeblendet, das sollte man tatsächlich mit betrachten.

    Nochmal zu der These, dass man eine Aktie verkaufen sollte, wenn sie ihren fairen Wert erreicht: ich würde das etwas erweitern, ich verkaufe eine Aktie wenn sie:

    * ihren fairen Wert übersteigt oder wenigstens erreicht, oder
    * wenn ich eine noch stärker unterbewertete Aktie finde (solange ich ausreichend diversifiziert habe)

    Im Extremfall kann das heißen: ich kaufe eine Aktie zu 70% ihres inneren Wertes. Nun fällt diese weiter ohne dass sich fundamental etwas ändert, auf 60% ihres inneren Wertes. Falls ich nun aber eine Aktie finde, die ich zu 40% ihres inneren Wertes kriege, dann verkaufe ich natürlich die erste und kaufe die zweite. Vorrausgesetzt natürlich, ich habe ansonsten genügend diversifiziert, ansonsten würde ich wohl eher beide kaufen.

    Dass das erreichen des inneren Wertes keine Basis für einen Verkauf darstellt, sehe ich eigentlich nicht so. So eine Aktie halte ich nur, wenn ich keine besseren Alternativen finde. Klar profitiert man auch bei einem fair bewerteten Unternehmen weiterhin von den Erträgen. Aber wenn ich diesen Unternehmensanteil gegen einen anderen tauschen kann, bei dem ich doppelte Erträge bei ähnlichen Risiken bekomme, dann sehe ich keinen Grund, nicht umzuschichten.

    Nochmal ein Gedanke zum KGV:
    Ich denke man sollte vorsichtig damit sein, so eine gedankliche Einteilung vorzunehmen wie KGV < 10 ist billig, 10 – 15 ist fair, > 15 ist teuer.
    Buffett hat z.B. Coca Cola soweit ich weiß zu einem KGV von rund 15 gekauft, was ja erstmal nicht übermäßig günstig erscheint. Er hat aber gesehen, dass gerade Don Keough den Vorstandsvorsitz übernommen hatte. Buffett kannte ihn schon lange und hatte eine hohe Meinung von ihm. Außerdem hat er gesehen, dass dieser wichtige Schritte bei Coca Cola eingeleitet hat, von denen er überzeugt war, dass sie zu großen Gewinnsteigerungen führen. (was dann in den folgenden Jahren auch tatsächlich der Fall war).
    Letztendlich bestimmt sich der Wert einer Aktie aus dem abgezinsten Wert aller zukünftigen Cashflows. Ein KGV hat m.E. wenig mit dem Wert einer Aktie zu tun, sondern ist nur ein einfaches Indiz, was für eine Über- oder Unterbewertung sprechen kann. Das muss man dann aber genauer hinterfragen…

    Zum Friday Small Cap Check:
    Es freut mich, dass meistens jemand anfängt zu maulen, wenn es mal wieder keinen gibt ;) Das gibt mir etwas Ansporn, das weiterzuführen. Leider schaffe ichs momentan nicht immer…

  15. — Jens · 27. Oktober 2012, 09:19 · #

    Wie einige geschrieben haben fehlt mir hier das Aspekt der Steuern. Auch Buffett hat immer gesagt, dass er bei Transaktionen auch auf Steuerliche Aspekte rücksicht nimmt. Wenn ich jetzt einen Wert habe den ich für 100 Geld Einheiten bei einem fairen wert von 50% gekauft habe und er erreicht seinen fairen Preis von 100% habe ich 200 Geld Einheiten. Beim verkauf werden mir aber 26,3 Geld Einheiten abgezogen. Ich habe in dem Moment nur 174,7 Geldeinheiten um sie in einem anderen Unternehmen zu Investieren. Natürlich kann es Sinnvoll sein zu verkaufen wenn ich ebent auch mit den geringeren Geldeinheiten woanders absolut mehr Rausholen kann, aber nur eine relatib höhere also Prozentual bessere Rendite rechtfertigt das nicht.

  16. — ZaVodou · 27. Oktober 2012, 11:42 · #

    Mal eine andere Frage, die jetzt nichts mit Verkaufen zu tun hat, sondern mit Kaufen.
    Findet ihr tatsächlich so viele Aktien, die 50 % oder mehr unter ihrem Inneren Wert notieren.

  17. — eichi · 27. Oktober 2012, 15:13 · #

    @Michael C. Kissig

    Deine Kommentar zu meinem Kommentar geht total am Thema vorbei.

    Du argumentierst gegen Stopps zur Absicherung.

    Das das keinen Sinn macht, habe ich auch nicht bestritten.

    Jedoch wiederspricht dieses nicht dem, das man ein Stopp 1% unter dem Wert setzt, den dem man jetzt aktuell sowieso verkaufen will. Das ist doch etwas ganz anderes. Das ist keine Absicherung sondern schon eine klare Verkaufsabsicht.

    Ich sehe keinen Grund, wieso man dogmatisch sagen sollte, alles was Stopp im Namen hat ist für Value Investoren Tabu.

    Sagen wir, Aktie X ist für mich beim Kaufpreis 60€/Anteil ein billiger Anteilspreis. Nun steigt der Preis auf 140€/Anteil. Ab ca. 135€ hilte ich es schon für zu Teuer. Also will ich die Anteile verkaufen und setze mein Stopp Loss auf 134€ mit Abstand 1€. Also war meine Verkaufsabsicht 134€. Steigt der (jetzt Rede ich vom Kurs) aber noch auf 140€ dann steigt mein Stop Loss auf 139€.

    Diese letzte Vorteilnahme wiederspricht doch nicht dem Gesamtkonzept das ich eigentlich verfolgte. Es ist meiner Meinung nach nur weniger dogmatisch und lohnt sich wahrscheinlich des öfteren. (Ein Value Investor freut sich immer über höheres Cash, das er neu Investieren kann)

  18. — Martin · 27. Oktober 2012, 20:00 · #

    Mein Problem mit Stops ist, dass andere Marktteilnehmer Kenntnis über meine Stops erlangen. Diese stehen im Orderbuch. Andere können schneller reagieren als ich und dann können diese Stops gezielt ausgenutzt werden. Theoretisch kann das sogar die eigene Bank machen. Man schaue sich mal Blitzcrashs (z.B. in den USA) an. Da geht der Kurs mal eben für ein paar Minuten >5% runter und sofort wieder hoch.
    Oder sehe ich das falsch?

  19. — hebel1000 · 27. Oktober 2012, 23:08 · #

    @eichi

    Die Frage ist doch: Wenn ich verkaufen will, warum sollte ich dann einen Stop unter dem aktuellen Kurs setzen, anstatt zum aktuellen Kurs zu verkaufen? Damit lasse ich mir doch nur Gewinn entgehen. Außerdem heißt ein Stop ja nicht, dass ich genau zu dem Wert verkaufe, sondern es wird bei diesem Wert ein unlimitierter Kaufauftrag ausgelöst. D.h., zu welchem Wert dann wirklich verkauft wird, entzieht sich völlig meiner Kontrolle.

    Wenn überhaupt, dann würde es aus meiner Sicht eher Sinn machen, eine Limit-Verkaufsorder über dem aktuellen Kurs zu setzen.

  20. — eichi · 28. Oktober 2012, 12:26 · #

    @hebel1000

    sorry, ich hab eigentlich auch von Trailing Stops geredet. Beim zweiten Kommentar diese Bezeichnung dann gar nicht mehr benutzt. Mein Fehler.
    (Da ich kein Spekulant bin, nutze ich solche Werkzeuge so selten, dass ich bis dahin schon wieder den Namen vergessen habe ;))
    (Trailing Stop: http://investing.calsci.com/images/TrailingStop.png)

    Ein normales Stop macht natürlich keinen Sinn :) da hast du Recht.

  21. Michael C. Kissig · 28. Oktober 2012, 13:34 · #

    @eichi

    Stopps sind für Value-Investoren Nonsens – ich wiederhole ganz bewusst meine Aussage. Das schließt auch Trailing-Stopps mit ein, die sind doch nichts anderes, außer dass sie bei steigenden Aktienkursen automatisch vom System mit nach oben gezogen werden. So etwas brauche ich als Value-Investor nicht, es ist für mich nicht einmal ein sinvvolles Instrument.

    Entweder, die Fakten für mein Investment haben sich verändert (z.B. neues, aber unfähies Management, Produkte schlagen nicht ein, dauerhafte Qualitätsprobleme uswusf.), dann verkaufe ich. Ohne Stopp-Loss, ohne Trailing-Stopp, ich verkaufe. Weil sich die Aussichten für mein Investment dauerhaft verschlechtert haben und die positiven Annahmen, die mich beim Kauf überzeugten, nicht mehr eintreffen bzw. zutreffen.

    Oder die Rahmendaten haben sich nicht verändert, sondern “nur” der Kurs. Dann verkaufe ich nicht, weil der Kurs für mich als Value-Investor nicht ma0geblich ist, sondern der Wert des Unternehmens. Nur, wenn der (faire) Wert und der Kurs zu sehr auseinanderdriften, handele ich. Liegt er deutlich drunter, kaufe ich. Liegt er deutlich drüber, verkaufe ich. Ansonsten interessieren mich die Kursveränderungen nicht, weil die Schwankungen für meine langfristige Anlage nicht relevant sind. Da ich als Value-Investor per se “long” investiert bin, muss allerdings der Trend (des Kurses) stimmen und/oder die Dividenden müssen die Rendite bringen.

    Über die Frage, wie man den fairen Wert ermittelt, gibt es verschiedene Ansichten. Graham setzt auf die Bewertung nach der Vergangenheit, Buffett (seit Charlie Munger ihn beeiflusst hat) auf die Zukunft. Daher kauft Buffett selten reinrassig unterbewertete Unternehmen, sondern solche, deren Bewertung durch zukünftige Gewinne sinken wird. Klassische Graham-Anhänger werden selten bei Buffetts Investments fündig werden. Aber das ist ein anderes Thema…

  22. — eichi · 3. November 2012, 12:35 · #

    @Michael C. Kissig

    Du hast schon recht. Ich schweige einfach mal und lerne :)

    Übrigens gefällt mir dein Blog auch sehr gut und ist nun auf Probe in meine Wochenendlektüre aufgenommen!

  23. — sebastian · 24. November 2012, 15:47 · #

    In dem Thread wurde eigentlich alles gesagt. Buffett hält ewig, weil er so die Besteuerung herauszögert und sein Verkauf den Preis negativ beeinflussen würde. Beides zuammen macht eine Umschichtung weniger rentabel. Für Kleininvestoren fallen die Transaktionskosten zum Großteil weg. Allerdings sollten sich value investoren von Preisbewegungen nicht ausstoppen lassen solange sich fundamental nichts geändert hat. Im Gegenteil: Das investment ist dann noch attraktiver geworden. Das ist der Grundgedanke von value investing. Buffett machte allerdings einen Fehler, Coca Cola Ende der 90er nicht zu astronomischer Überbewertung zu verkaufen. Den Fehler sollten man nicht begehen, wenn bessere Alternativen zur Umschichtung verfügbar sind. Daher finde ich die beste und auch weit verbreitete aber eben ausnahmsweise mal nicht von Buffett propagierte Regel “verkaufe wenn du nicht wieder kaufen würdest” (oder geld für deutlich bessere alternativen brauchst) am geeignetsten.

  24. — Rogers junior · 30. November 2012, 16:32 · #

    Es ist ganz einfach. Als Anleger hat man die Optionen kaufen, halten, verkaufen.

    Ich kaufe immer, wenn mir die Investion einen Kapitalrückfluß schneller als 7 Jahren bietet und verkaufe wenn dieser größer als 12 Jahre ist, dazwischen wird gehalten.
    Da ich derzeit nach 4 Jahre Hausse keine soliden Werte finde habe ich auch keine Aktien.

    Ne Buy und Hold Strategie ala Buffett ist unsinnig, weil die wenigsten die Mittel haben um sich entsprechend Stimmen zu kaufen, mit deren Hilfe man die zukünftige Entwicklung des Unternehmen steuern kann, was Herr Buffett eindeutig macht.

  25. Dirk · 26. Juni 2015, 07:31 · #

    Obwohl der Artikel schon etwas älter ist, hätte ich noch folgenden Kommentar dazu.

    Die Buy-and-Hold-Strategie geht meinem Wissen nach nicht ursprünglich auf Buffett, sondern auf Phil Fisher zurück (siehe Common Stocks and Uncommon Profits, separates Kapitel zur Verkaufsstrategie).

    Es wurde bereits oft erwähnt, dass Buffett’s Anlagestrategie etwa 85 % auf B. Graham und 15 % auf F. Fisher beruht, siehe hier:

    http://www.valuewalk.com/2014/10/warren-buffett-85-fisher-15-graham/

    Ich denke, Buffett unterscheidet zwischen
    “Cigar Butts” und Franchise-Unternehmen. Franchise- Unternehmen verkauft er nicht, wenn sie zeitweise überbewertet erscheinen. Neben den steuerlichen Aspekten ist es für ihn (noch mehr natürlich für andere Investoren) einfach nicht leicht, solche Unternehmen in ausreichender Zahl zu finden.

  26. — hellTI · 3. Oktober 2015, 01:31 · #

    Weiss nicht einzigen Grund weshalb für Value – Investoren angeblich jegliche Art von Stopps tabu sein sollten. Nur weil es irgendwo in einem Fachschinken dazu steht? Oder vielleicht weil es andere sagen? Wieso sollte ich auf Vorteile verzichten?

    Niemand, auch Value Investoren nicht, können den Aktienkurs voraussagen. Man kann noch so toll seinen eigenen fairen Wert des ausgewählten Unternehmens ausrechnen und darauf warten, dass es auch der Rest des Marktes erkennt. Ein Value Investor, egal was er tut, ist genauso wie alle anderen Investoren davon abhängig, dass andere Menschen nach ihm die Aktien zu höheren Preisen kaufen. Auch ein Value Investor kann sich dem Markt nicht entziehen.

    Wenn es globale Probleme gibt oder plötzliche Ereignisse wie zB die Sache mit dem World Trade Center können die Aktien innerhalb kürzester Zeit extrem abstürzen. Dem Markt ist der faire Preis in diesen Fällen total egal. Jeder Value Investor wäre froh, hätte er dann ein Stop-Loss unter seinem Einstiegskurs gesetzt. Sein Einstiegskurs ist ja sowieso schon extrem tief angesetzt. Dieses Stop-Loss ermöglicht dem Value Investor dann nach automatischen Verkauf, mehr Anteile zu noch günstigeren Preis zu erwerben. Es muss nicht mal ein Großereignis sein, auch Value Investoren können einfach mal falsch liegen.

    Genauso die Idee vom Trailing Stop beim Verkauf halte ich für sinnvoll. Wieso sollte man freiwillig auf weitere Gewinne verzichten?

    Ich halte allgemein nichts von diesen Standard Parolen. Man sollte seine Möglichkeiten schon auch ausnutzen und ich hab lieber Cash durch ein ausgelöstes Stop-Loss zum Investieren als einen völlig abgestürzten Wert in meinem Portfolio wo ich dann ewig drauf warten muss bis sein fairer Wert irgendwann mal erreicht wird. Alle welche keine Stopps setzen, werden beim nächsten Crash kein oder nur sehr wenig Cash haben.. um die Schnäppchen einzusammeln..

    Hab keine Ahnung wieso Stops angeblich tabu für Value Investoren sein sollten.. sehe ich völlig anders :)

  27. — hellTI · 3. Oktober 2015, 01:41 · #

    Und gerade die Warren Buffett Anhänger sollten auch wissen dass er vor allen in Krisen gewonnen hat durch Schnäppchen auflesen..

    Ich investiere nicht in Automobilwerte aber anhand von VW kann man sehen was ich damit mein. Kein Stopp = das Ding mit 90€ im Depot und schön auf fairen Wert warten.. mit Stop raus bei 165,- und die Teile bei bald 80€ einsammeln..

    Naja muss jeder selber wissen ;)

  28. — Dirk · 3. Oktober 2015, 14:05 · #

    Hallo hellTI,

    da dich offensichtlich noch nicht intensiv mit Value Investing beschäftigt hast: kein ernsthafter Value Investor würde jemals mit Stop-Loss arbeiten.

    Warum? Hier ist kurze eine Zusammenfassung, warum das so ist:

    http://www.boerse.de/geldanlage/Stop-Im-Namen-des-Loss-/5377769

    An dem Setzen von Stop-Loss Marken erkennt man Hasadeure und Glücksspieler, die der jeweiligen Marktmeinung (bei Graham nennt heißt sie Mr. Market) eine höhere Bedeutung beimessen, als der eigenen Analyse.

    Wie du richtig schreibst, jeder muss selbst wissen, was er tut.

  29. — hellTI · 5. Oktober 2015, 18:27 · #

    In der Zusammenfassung wurde wieder nur ein Beispiel genannt, welches halt gerade dazu passt. Das Beste an dem Beitrag sind aber auch wieder mal die ‘Transaktionsgebühren’ anzuführen. Wer nicht mal die minimalen Transaktionsgebühren erwirtschaften kann, sollte die Finger sofort vom Markt lassen.

    Ich glaube du hast mich nicht wirklich verstanden oder willst mich einfach nicht verstehen. Denn du gehst nicht ein bisschen darauf ein. Es ist so wie in der Art ‘wir Value Investoren haben unsere Meinung, es war schon immer so, es wird immer so bleiben’. Ob es sinnvoll ist oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle für die meisten Value Investoren.

    Ein Value Investor nimmt sich die Bilanzen und sonstigen Zahlen von potenziellen Unternehmen. Erst durch seine extrem fürsorglichen Berechnungen und Analysen kommt er dann irgendwann zu seinem ‘fairen Wert’ des Unternehmen. Hier zieht er dann individuell nochmal einen Sicherheitspuffer von ca. 30% (individuell halt) ab und setzt sich damit seinen eigenen Preis, zu welchem er denn einsteigen würde.

    Dieser Preis ist also schon extremst unten angesetzt, ich denke da gibst du mir recht und jeder andere Value Investor auch. Dieser eigene Preis, den man bereit zu zahlen ist, befindet sich schon weit unter dem fairen Wert.

    Aus welchem Grund sollte ich aus Schutz vor Ereignissen, welche jederzeit passieren können, sei es ein Börsencrash oder zeitlich begrenzte Ereignisse wie den 11.09., kein Stop-Loss nochmals weit unter diesem Preis setzen? In meinem Beitrag ging es ausschließlich um das und sonst um nichts anderes!

    Wenn man von einem Unternehmen wirklich überzeugt ist, dann versucht man immer mehr Anteile von diesem zu gewinnen. Das kann man am besten, wenn der aktuelle Kurs dem Preis den man zu bezahlen bereit ist entspricht oder darunter liegt. Natürlich kann man z.B. den Börsencrash aussitzen. Nach jedem Crash sind die Kurse in der Vergangenheit wieder über den vorherigen Stand angestiegen. Es war aber eben eine Frage der Zeit. Weshalb soll man also das Risiko in Kauf nehmen, in diesem Fall das Risiko der Zeit? Zudem könnte man mit dem Cash welchen man erhält, mehr Anteile an dem Unternehmen gewinnen. Das hat nichts mit Markt-Timing zu tun..

    Selbst Warren Buffett hat seine Strategie über die Jahre hinweg, vor allem durch den positiven Einfluss von Charles Munger, verändert. Wenn man sich sein Unternehmen mal genauer anschaut geht er sogar einen Schritt weiter, indem er sehr viele seiner Positionen zum Teil mit Zertifikaten hedget.

    Value Investing hat verschiedene Ausprägungen. Allein zwei Value Investoren werden den gleichen Wert unterschiedlich bewerten. Deshalb kannst du nicht sagen, nur weil jemand anderes mit Stop-Loss arbeitet, er kein Value Investor ist. Vielleicht ist es sogar intelligenter als deine Strategie.. man wird es beim nächsten Börsen-Crash ja sehen, wenn Warren Buffett wieder lächelt und viele anderen auch.. da sie verdammt viel Cash zum Nachkaufen haben.. im Gegensatz zu den Value Investoren die generell auf Stops verzichten..

    Ich kann genauso meinen fairen Wert – Abschlag berechnen, mir einen Preis vormerken zu welchem ich bereit bin einzusteigen.. mir tausende von Bilanzen anschauen.. alles tun.. was mit Value Investing zu tun hat.. aber sobald ich ein Stop setze.. bin ich kein Value Investor mehr?

    Vielleicht hast du dich auch zu wenig mit dem Thema beschäftigt.. ;)

  30. — Dirk · 5. Oktober 2015, 21:11 · #

    Hallo hellTI,

    wenn du einen Stop-Loss setzt heißt das doch, dass du verkaufen würdest, wenn nur der Preis NIERDIG genug ist. Das heißt, du kaufst teuer ein, um dann BILLIG zu verkaufen.

    Ich weiß nicht, was diese Strategie überhaupt mit Value Investing zu tun hat. Es ist doch viel besser, billig zu kaufen, um dann teuerer wieder zu verkaufen.

    Zudem gibt es an der Börse auch immer wieder manipulierte Kurssprünge. Es ist doch ärgerlich, wenn man durch einen solchen temporären Kurssprung ausgestoppt wurde, und man sich danach teuer wieder einkaufen muss, siehe:

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/kursspruenge-nach-falschmeldungen-schmu-an-der-wall-street/12057046.html

    Sounds like madness to me…

  31. Stefan · 5. Oktober 2015, 21:15 · #

    @hellTI

    Klar kann man Value Investor sein und das mit anderen Sachen, wie z.B. dem Setzen eines Stop Loss kombinieren. Ich sehe nichts grundsätzliches was dagegen sprechen sollte, jeder muss selbst entscheiden welche Strategie er anwenden will.

    Ich will jetzt auch nicht groß weiter über die Vor- und Nachteile eines Stop Loss diskutieren. Aber nur eine Anregung: du gehst davon aus, dass wenn dein Stop Loss ausgelöst wird, die Kurse dann weiter fallen und du noch günstiger nachkaufen kannst. Woher weißt du, dass die Kurse nicht bis knapp unter deinen Stop Loss fallen, du dann billig verkaufst und die Kurse sofort wieder hochgehen, bevor du wieder kaufen kannst? Dann hast du genau das getan, was man nicht machen sollte. Nämlich dir überlegt, was die Aktie wert ist und dann unter Wert verkauft, weil du glaubtest der Markt weiß mehr als du.
    Muss man sich halt Gedanken drüber machen, welcher Fall öfter eintritt und ob man daraus dann nach Transaktionskosten wirklich einen Vorteil zieht…

  32. — hellTI · 6. Oktober 2015, 03:43 · #

    @Dirk
    Ja ich verstehe dich. Ich verstehe auch was du meinst mit ‘das es nicht zu Value Investing’ passt. Es gibt Orderarten, welche erst ‘öffentlich’ erscheinen, wenn ein bestimmtes Limit erreicht wurde. Zudem sind meine Limits sehr weit unterhalb angesetzt. Kurzzeitige Kurssprünge, auf dem Niveau, wären kaum vertretbar und hab ich noch nie erlebt. Was ich jedoch schon erlebt hab, sind irrational massive Kurseinbrüche. Freunde von mir, welche überhaupt keinerlei Stops gesetzt haben, hatten die Aktien dann entsprechend im Depot stehen. Ich bekam Cash und konnte mir zu günstigeren Preisen mit dem gleichen Geld, mehr Anteile sichern, als ich zuvor hatte.

    Sicherst du dich überhaupt irgendwie ab? Hast du schon mal einen echten Aktien-Crash mitgemacht? Weisst du wie viel Zeit man durch aussitzen verlieren kann? Bist du dir sicher, dass durch einen massiven Einbruch, das auserwählte Unternehmen auch in Zukunft richtig von dir bewertet ist? Liegts du niemals falsch in deiner Bewertung? Hoffe du versteht mich auch so langsam bzw. kannst es zumindest nachvollziehen, dass man auch als Value Investor durchaus Stops setzen kann..

    @Stefan
    Es geht nicht um Markttiming. Man wählt das Unternehmen aus und investiert schon sehr weit unterhalb des fairen Wertes. Wenn man sein Stop noch extrem weiter darunter ansiedelt und dieses dann tatsächlich durchbrochen wird, kann man durchaus von weiter fallenden Kurse ausgehen.

    Wie schaut’s denn bei dir aus, wenn der Markt massiv einbricht? Aussitzen?

    —————

    Ihr habt beide recht! Wenn man die Stops nur aus dem Grund von Markt-Timing setzt oder um Kursdifferenzen ausnutzen zu wollen dann haben sie an sich nichts mit Value Investing am Hut. Aber generell zu sagen, Stops sind nichts für Value Investoren, ist völlig falsch.

    Alternative zu Stops wären hedgen oder aussitzen. Hedgen finde ich persönlich viel zu aufwändig, zudem schmälert es den Gewinn, wenngleich es bei einem absoluten Crash extrem lohnen würde. Es würde aber zu sehr ins Spekulieren fallen.. (schaut euch mal das Unternehmen von Warren Buffett näher an, da sind einige Zertifikate am Start, mehr als man denkt..). Von aussitzen halte ich nicht viel, da ich live mitbekommen habe, wie ein paar Freunde von mir dann diesselben Unternehmen, für einen wesentlich höheren Einstiegspreis im Depot hatten als ich selber. Stop-Loss wurden bei mir bisher extrem selten ausgelöst, quasi so gut wie nie, wenn aber.. dann gab es massive Kurseinbrüche und ich konnte mit dem Cash daraus mehr Anteile nachkaufen als ich zuvor hatte..

    Das die Schwelle genau auf meinem Stop-Loss erreicht wurde und der Kurs dann wieder steigt ist bei mir noch nie vorgekommen.. wie gesagt ich setze hier ja nochmal ne Etage tiefer an, es ist nur als Sicherheit vor extremen Kurseinbrüchen gedacht.. an sich möchte ich die Anteile mindestens 5 Jahre.. lieber länger.. vielleicht auch für immer.. halten! Aber den zeitlichen Faktor darf man nicht unterschätzen.. so ein Crash kann dauern und dann ist der Großteil des Kapitals gebunden.. wenn man es aussitzt.. während andere schön die extrem günstigen Werte einsammeln..

  33. — Dirk · 6. Oktober 2015, 11:44 · #

    Hallo hellTI,

    zu dem Thema habe ich folgenden theoretischen und folgenden praktischen Kommentar:

    Theoretischer Kommentar:

    Am Aktienmarkt werden über lange Sicht Überrenditen gegenüber dem Anleihenmarkt erwirtschaftet. Diese Überrendite kann es aber nicht zum Nulltarif geben, insbesondere wird die Überrendite nicht verdient (arbeiten muss ja keiner für seine Investments), sondern quasi erlitten, denn bei schlechten Zeiten muss der Aktionär die Verluste durch sein Eigenkapital auffangen.

    Wenn es eine Möglichkeit gäbe, am Aktienmarkt von den Überrenditen zu profitieren, ohne gleichzeitig ein Risiko einzugehen, dann würde jeder diesen Weg gehen. Die Renditen würden sich den Renditen am Anleihenmarkt anpassen.

    Jeder Ansatz, Risiken völlig auszuschließen, hat demnach einen Haken, der sich letztlich auf die Profitabilität auswirkt.

    Praktischer Kommentar:

    Du solltest dir bewußt sein, was ein Stop-Loss eigentlich ist. Der Stop-Loss ist eine bedingte Market-Order, die ausgelöst wird, wenn der Kurs einen bestimmten Wert unterschreitet. Market-Order heißt, dass deine Aktien zum besten Preis verkauft werden, der an diesem Zeitpunkt möglich ist.

    Wenn es wirklich zu einem massiven Abverkauf kommt (oder Crash), dann wird es kaum Käufer am Markt geben, weil alle gleichzeitig verkaufen wollen. Dies bedeutet, dass deine Aktien im Verhältnis zu deiner Stop-Marke noch viel billiger verkauft werden, in Extremfällen 50 oder 75 % unter deiner Marke. Das kann extrem schmerzhaft für dich enden.

    Ein solcher Abverkauf ist in der Regel der Zeitpunkt, an welchem Value-Investoren einsteigen, d.h. von dir die Aktien dann zum Schnäppchenpreis bekommen. Willst du das wirklich?

  34. — hellTI · 7. Oktober 2015, 15:38 · #

    @Dirk

    Aus deinem Kommentar sehe ich dass du dich mit Limits überhaupt nicht auskennst. Zudem befürchte ich stark dass du noch nie einen echten Crash mitgemacht hast. Dann kommen eine Menge an Fragen hinzu. Das Schlimmste ist, wenn angebliche Value Investoren, rein die Literatur lesen, sich selber überhaupt keine Gedanken zu der Materie machen und dann auch noch versuchen dem nachzueifern.

    Wenn ein Value Investor eine Cash Quote von 20% hat wäre sein überwiegendes Kapital mit 80% in Unternehmen langfristig investiert. Wie soll der Value Investor dann bei einem Crash die Anteile einsammeln? Also mit 1/5 seines möglichen Kapitals?

    Ein erst kürzlich passiertes Beispiel:
    Ein Freund von mir, der eher selten mit Aktien handelt und auch gern mal spekuliert hatte zB VW Aktien. Durch sein Stop hat er die Dinger bei 135 los bekommen.. der Kurs notiert derzeit?

    Du hast übrigens nicht 1 Frage beantwortet. Also gehe ich mal von Aussitzen aus. Also ich werde Nachkaufen mit 3/5.. du mit 1/5..? :)

    Lassen wir es mal gut sein. Nicht das wieder eine Erklärung zu ‘was ein Limit ist’ kommt von jemanden der das nie einsetzt an jemanden der damit Erfahrung hat :D

    Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg!

  35. — Robert Michel · 7. Oktober 2015, 17:54 · #

    @hellIT: Stopp-Loss-Order gibt es nicht kostenlos. Der Change die Aktie billiger wieder einsammeln zu können steht das Risiko gegen über, dass der Kurs wieder dreht und die Aktie einem davon rennt. Da Value Anleger davon ausgehen den Markt kurzfristig nicht vorhersehen zu können, müssen sie auch davon ausgehen, dass Stopp-Loss-Order sich nicht wertsteigernd für sie auswirken.

    Ganz anders sieht es bei Momentum Strategien aus. Dort machen Stopp-Loss-Order Sinn weil durch den Abverkauf die ursprüngliche Kaufthese nicht mehr gültig ist.

  36. — HannesSaarpei · 7. Oktober 2015, 17:57 · #

    Im Nachhinein ist man immer schlauer. Was wäre denn passiert wenn der VW Kurs bei erreichen der 130er Marke wieder nach oben geschnellt wäre?
    @Frage: Voll investiert sollte man m.A.n auch nur dann sein, wenn der Kurs nach ausreichender Recherche absolut unterbewertet erscheint.
    So wie es Dirk sagt, wiegt man durch ein Stop Loss dem Handelns des launischen Mr.Market ein höheres Gewicht bei als der eigenen Recherche.

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