Wie angekündigt wird das Musterdepot zum Jahresende eingestellt. Hier gibt es nun zum letzten mal noch einen Jahresrückblick.
Hier die Performance 2014 und der Vorjahre seit Start des Musterdepots:
| Jahr | Musterdepot | DAX | MDAX | SDAX | Euro Stoxx 50 |
| 2014 | -12% | 3% | 1% | 6% | 4% |
| 2013 | 34% | 26% | 39% | 29% | 21% |
| 2012 | 53% | 29% | 34% | 19% | 18% |
| 2011 (27.09.-31.12.) | 8% | 5% | 3% | 2% | 6% |
| Gesamt | 92% | 74% | 95% | 66% | 58% |
| Ø Jahresperformance | 22% | 19% | 23% | 17% | 15% |
2014 war damit sowohl absolut als auch relativ zu den Vergleichsindizes das schlechteste Jahr. Sehr gut entwickelt haben sich Weight Watchers und Conduril. Ordentlich nach unten gezogen wurde das Depot dagegen von den China-Aktien. Diese Gruppe von Aktien ist insgesamt um 62,3% gefallen, was für das Gesamtportfolio einen Wertverlust von ca. 18% ausmacht. Hier die letzte Zusammensetzung des Musterdepots.
Damit ist mein Musterdepot dann auch von der Gesamtperformance “back to normal”. Zwar ist die Performance immer noch etwas besser als die der meisten Vergleichsindices (nur der besonders gut gelaufene MDAX ist etwa gleich gut), aber ich würde nicht sagen, dass das statistisch eindeutig signifikant ist. Insbesondere auch, weil die Portfolioentwicklung zu einem großen Teil von einer eher kleinen Zahl von Einzelentscheidungen beeinflusst wurde.
Vielleicht noch ein Wort zu meinen China-Investments, weil diese Frage sicher auftauchen wird: im Prinzip hat sich diese Gruppe von Unternehmen operativ in etwa erwartungsgemäß entwickelt. Hört sich merkwürdig an, wenn man an solche Fälle wie Kinghero, Ultrasonic und Youbisheng denkt, die wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zum Totalverlust werden. Aber dass diese in Deutschland notierten Chinesen im Durchschnitt (!) keine Qualitätsaktien sind und hohe Risiken bergen, sollte jedem klar sein. Meine Investmentthese war damals, dass die meisten dieser Aktien zwar schlecht sind, aber es auch einige dabei sein werden die sich positiv entwickeln. Pi x Daumen habe ich damals geschätzt, dass für einen Breakeven zwei von drei dieser Unternehmen ein Totalverlust werden dürfen, solange sich die anderen operativ halbwegs normal entwickeln und irgendwann halbwegs fair bewertet werden. Meine Einschätzung war, dass die Zahl der Totalausfälle deutlich niedriger sein wird.
Wo stehen wir heute? Zwei von 13 der gekauften Unternehmen sind bisher quasi ein Totalverlust, damit ist man von den 2/3 noch weit entfernt. Allerdings sind auch Unternehmen wie Asian Bamboo dabei, die schon allein durch die operative Entwicklung zum quasi-Totalverlust geworden sind. Oder Greater China Precision Components, die sich von der Börse zurückgezogen haben. Der letzte Kurs stand ca. 65% unter meinem Einstandskurs und diesen habe ich als Bewertungsmaßstab genommen. Jeder “Kleinanleger” hätte wohl verkaufen sollen, was ich privat auch getan habe. Von den 2/3 Totalverlustquote sind wir trotzdem noch ein Stück entfernt. Entschieden ist das Ganze aber sicher noch nicht: das Ende der negativen Überraschungen dürfte das sicher nicht sein. Um zu einem abschließenden Fazit zu kommen, ob mein “China-Abenteuer” eine gute Idee war, werden sicher noch ein paar Jahre ins Land ziehen.
Definitiv richtig war bei den Deutsch-Chinesen aber schonmal die Einschätzung, dass es quasi unmöglich ist, mit ausreichender Sicherheit Gewinner von Verlierern zu unterscheiden. Starke Diversifikation ist daher ein Muss. Man denke nur mal an Firmen wie Ultrasonic oder Youbisheng, die vor nicht allzu langer Zeit zu den seriösen und aussichtsreichen Firmen zählten und die dann mit als erste ausgefallen sind.
Etwas kritischer sehe ich dagegen meine Gesamtgewichtung der China-Werte im Musterdepot. Im Prinzip sehe ich den China-Korb mit 13 Werten insgesamt als eine Art Einzelinvestment. In dieses Einzelinvestment habe ich rund 25% meines Depots investiert. Nichts, was ich generell nicht machen würde, aber dann will ich schon eine sehr hohe Sicherheit vor dauerhaften Kapitalverlusten haben, egal wie groß die Chancen sein mögen. Ob dies bei meinem China-Korb so gegeben ist bzw. war, trotz dem dieser in sich schonmal diversifiziert ist, wage ich mittlerweile zu bezweifeln. Heute würde ich dieses Investment vielleicht eher auf 10% des Gesamtdepots begrenzen. Im Nachhinein, im Hinblick auf die gefallenen Kurse, ist das natürlich leicht gesagt. Keine Ahnung, zu welcher Einschätzung ich bei steigenden Kursen gelangt wäre.
Übrigens werde ich die Verlinkung des Musterdepots wohl demnächst aus der Navigationsleiste entfernen, es wird aber unter dem aktuellen Link weiterhin verfügbar sein, falls jemand später nochmal draufschauen möchte.
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— Straßenkoeter · 7. January 2015, 11:41 · #
Und verkaufst du nun deine Chinaperlen oder wartest du weiter auf ein Wunder? Wenn ja, dann müsstest du als seriös agierender Anleger bei den Chinawerten jetzt glatt aufstocken, alles andere wäre widersprüchlich im Handeln. So sehe ich das zumindest.
— Stefan Mohr · 8. January 2015, 12:31 · #
Ich werde die Werte halten aber nicht weiter aufstocken. Bei sowas sollte man sich schon sehr sicher sein, sonst läuft man Gefahr, bei Investments bei denen man falsch liegt, immer weiter aufzustocken und dann einen Großteil seines Kapitals zu verlieren. Ich denke meine China-Exposure ist groß genug.
— Dirk · 9. January 2015, 14:15 · #
Hallo Stefan,
ich würde auch nicht aufstocken und sehe keinen Widerspruch im Handeln.
“An investment operation is one which, upon thorough analysis, promises safety of principal and an adequate return. Operations not meeting these requirements are speculative.” (B. Graham)
Wenn man sich nicht auf das Zahlenwert der Bilanzen der China-Unternehmen verlassen kann, dann ist die Investition insgesamt nicht sicher, sondern bestenfalls eine Spekulation. Zum Spekulieren sollte man aber nicht sein ganzes Kapital verwenden.
— investresearch.net · 9. January 2015, 18:02 · #
Hallo guter Blog aber warum nutzt du nicht Wikifolio als Musterdepot?
— Stefan Mohr · 10. January 2015, 11:46 · #
Weil man mit einem Wikifolio nur in eine recht begrenzte Anzahl von Wertpapieren investieren kann. Allein das ist Grund genug, eine Ganze Reihe meiner Holdings der letzten Jahre hätte ich da nicht abbilden können.
Abgesehen davon würde ich aufgrund des Counterpart Risikos nie größere Beträge in ein Wikifolio investieren. Wenn der Anbieter der Zertifikate pleite geht, ist das komplette Geld weg. Von daher halte ich sowas für den langfristigen Vermögensaufbau für ungeeignet.
— Daniel Koinegg · 10. January 2015, 17:02 · #
@Stefan: Völlig richtig. Abgesehen davon ist mir z.B. die Gebührenstruktur mit den High Watermarks usw ein Dorn im Auge gewesen.
— Karl · 12. January 2015, 14:14 · #
Hallo, habe dein Depot noch nicht sehr lange verfolgt, aber die Performance-Tabelle ist ein guter Abschluss für dein Musterdepot. Was ist der Grund, dass 2014 das schlechteste Jahr war?
Viele Grüße!
— Stefan Mohr · 12. January 2015, 17:38 · #
Hallo Karl,
naja, der Grund dass 2014 das schlechteste Jahr war ist ganz offensichtlich, dass die Aktien die ich 2014 im Depot hatte gefallen sind (insbesondere die China-Aktien). Dagegen sind die Aktien die ich in den Vorjahren im Depot hatte überwiegend gestiegen.
— Straßenkoeter · 15. January 2015, 20:27 · #
Denke dieser einfache Zusammenhang ist Karl schon klar. Er möchte wohl wissen, an was es lag, dass du 2014 eher ins Kloo gegriffen hast und in den Vorjahren ein außerordentlich guter Stockpicker warst. Also an was lag es, dass ein Topmann wie du, in 2014 so daneben liegen kontte. Was waren rückblickend betrachtet deine Denkfehler? Hätten sie aus deiner Sicht vermieden werden können? Ehrlich gesagt ich habe nie an dein Chinaengagement geglaubt. Zu diesem Zeitpunkt waren die überdurchschnittlichen Risiken in den Chinawerten durchaus greifbar. Ein Paralelle zu deinen griechischen Werten in den Vorjahren sah ich nie. Selbst wenn sich dein Chinakorb irgendwann erholen sollte, war der Zeitpunkt dieses Investments mies. Des Weiteren habe ich nie verstanden, dass du deine Cashquote so hoch gehalten hast. Es waren durchaus Chancen da, aber meiner Meinung nach, hast du deinen Cash eben nicht eingestzt. Wenn ich dir mein Geld zur Anlage gegeben hätte, wäre ich höchst unzufrieden gewesen. Zumindest kurzfristig, selbst wenn man Bedenken hatte, gab es doch einige Möglichkeiten, wo das Chance Risikoverhältnis gestimmt hat. Aber du hast trotz hoher Cashquote aus meiner Sicht nur tatenlos zugeschaut. Mir kam es fast so vor, als ob du anderen Dingen de Vorzug gabst und eben 2014 nur halbherzig an der Börse tätig warst. Ich versteh da Karls Frage schon. Stefan bei deinen Möglichkeiten, deiner Kompetenz, hast du dich schon deutlich unter Wert in 2014 verkauft. Die Frage ist schon berechtigt, warumn du so schwach agiert hast.
— Stefan Mohr · 15. January 2015, 22:04 · #
Zu den Chinawerten will ich eigentlich nicht viel mehr schreiben als oben schon geschehen. Und klar, dass ein Einstieg falls ich richtig liege bei heute mehr als halbierten Kursen besser gewesen wäre, ist klar. Wenn man das nur immer so genau vorhersehen könnte…
Über Denkfehler diesbezüglich nachdenken werde ich in einigen Jahren, falls sich die Sache wirklich als Fehler herausstellen sollte.
Zur Cashquote:
Naja, wenn der Markt ordentlich gefallen wäre, was durchaus möglich gewesen wäre, wäre ich jetzt groß gefeiert.
Du hast aber auf der anderen Seite recht, dass es durchaus Chancen gab (wenn auch nicht mehr in dem Maße wie in Vorjahren). Mit deinem Eindruck, dass ich anderen Sachen den Vorzug gegeben habe und 2014 nur halbherzig an der Börse aktiv war, hast du übrigens recht. Ich denke ich hätte auch sonst eine nennenswerte Cashquote gehalten, aber möglicherweise eine weniger große.
— Straßenkoeter · 16. January 2015, 21:50 · #
Stefan du bist ein sehr interessanter Mensch. Du lässt dich kein bisschen aus der Reserve locken. Bleibst immer sachlich, ohne auch nur andeutungsweise Spitzen zu verteilen. Habe mir mal die Internetseite des Unternehmens angeschaut, wo du jetzt im Vorstand bist. Du hast da nicht gerade den leichtesten Part, wenn du da für die Analyse der Unternehmen zuständig bist. Schade, dass man da nicht im geringsten erkennen kann, in welche Unternehmen ihr da investiert. Ich fand deinen Blog ziemlich gut und ich bedauer es, dass diese Qualität nun wohl Vergangenheit ist.
Klar wärst du groß gefeiert worden, wenn der Markt ordentlich gefallen wäre. Gab ja unzählige Experten, die hiervon schon seit Jahren überzeugt sind. Ist eigentlich auch meine größte Angst, die mich begleitet. Habe deshalb mein Depot auf krisenresistente Wachstumswerte wie IFA Systems und Hypoport sehr stark gewichtet, wo ich zukünftig auch sehr hohe Dividendenzahlungen sehe. Stefan ich werde dich in der bisherigen Form deines Auftrtens deines Blogs vermissen, wobei 2014 aus den von dir genannten Gründen ja bereits nachgelassen hat. Hätte mich sehr interessiert welche Werte du in deiner zukünftigen Position auswählst. Mir ist schon klar, dass dir da die Hände gebunden sind, dies kund zu tun. Eure Kunden sind ja ein elitärer, eher geschlossener Kreis. Keine handelbaren Fonds. Eher wie ein geschlossener Immobilienfond. Die Performance eurer Produkte sind nicht einsehbar, so habe ich eure Internetseite verstanden. Schade, dass ich so von deinem künftigen Wirken nichts mitbekomme. Nicht dass ich dich Nachahmen möchte, finde das Wirken von starken Persönlichkeiten, die sich nicht beirren lassen einfach interessant. Wobei ich bezweifle, dass du bei deinem neuen Arbeitgeber ohne weiteres das so umsetzen kannst. Wobei, wenn ich es richtig verstanden habe, dein Part sich ja eher auf die Analyse der Unternehmen bezieht und dann andere auf Grundlage deiner Analyse entscheiden, ob man die Aktie kauft oder verkauft.
— Michael · 17. January 2015, 00:40 · #
Das Problem mit den China Aktien ist, dass viele wohl ganz von der Börse fliegen werden. Unterdessen ist ja auch Fast nicht mehr kotiert und Goldrooster soll auch dekotiert werden. Solche Firmen werden weitgehend wertlos. Die Börsenaufsicht scheint in Deutschland bei solchen Firmen auch keine Untersuchung einzuleiten, wie das in den USA passiert. In den USA kann Betrügern immerhin das Recht entzogen werden, in das Land einzureisen (Die Kinder der CEOs studieren dort eventuell etc.). Im Übrigen werden Class Actions von Anwaltskanzleien eingeleitet. Short Sellers bereinigen zudem den Markt mit Ihren Aktivitäten.
In Deutschland gibt es scheinbar überhaupt keine Sanktionsmöglichkeiten und die Börsenaufsicht ist völlig untätig.
Vielleicht sollte man auch unter diesen Bedingungen die Börsen in Deutschland komplett meiden – nicht nur für China Aktien.
Sicher wäre ich bei allen kleinen Firmen sehr vorsichtig. Die USA scheint mir da deutlich stärkere Kontrollen zu haben.
Nun, China Firmen die nicht mehr kotiert sind, können sich auch nicht mehr erholen. Da nützt auch die tiefe Bewertung nichts.
Ich wüde daher jedem von diesen Firmen abraten.
— Dirk · 17. January 2015, 13:25 · #
Hallo Michael,
die ganze deutsche Börse zu schmähen wäre wirklich, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Die China-Holding werde machen von der Kapitalierung her nur einen relativ kleinen Bruchteil der deutschen Börse aus.
Meine Empfehlung in diesem – im Übrigen sehr guten Forum – wäre, neben der rein quantitativen Bewertung der Aktien auf Basis der Geschäftsberichte zusätzlich die Scuttlebutt-Methode von Phil. Fisher anzuwenden.
Warenn Buffett sagt glaube ich selbst, dass sein Investment-Ansatz aus 80 % Graham & Dott und 20 % Phil Fisher besteht. Hat jemand eine Quelle?
Einfach mal ein paar der FAST-Schuhe kaufen. Wenn es die Schuhe nicht gibt, stimmt auch mit dem Unternehmen etwas nicht.
— Michael · 17. January 2015, 17:14 · #
Was mir in Deutschland aber schon Sorgen bereitet ist der Umstand, dass Firmen ihre Aktien einfach von der Börse nehmen können.
Entschädigen müssen sie die Investoren ja offenbar zurzeit nicht mehr und die Aktionäre bleiben einfach auf den Verlusten sitzen.
In den USA müssen meines Wissens die Aktionäre entschädigt werden und eine Dekotierung ist sehr schwierig.
Das spricht eher dafür, z.B. einfach in den DAX zu investieren. Bei diesen Unternehmen dürfte dieses Risiko nicht bestehen.
Und wie gesagt, bei Firmen die nicht mehr kotiert sind, bringt Value Investing leider auch nichts mehr.
— Stefan Mohr · 18. January 2015, 09:57 · #
@Straßenköter:
Naja, ich habe absolut keine Lust, hier einen Flamewar ausbrechen zu lassen. Deswegen hab ich mir selbst auferlegt, keine Kommentare zu schreiben, wenn ich nicht in der Stimmung bin sachlich zu bleiben. Ist nicht immer so einfach bei kontroversen Themen, aber man muss sich halt konsequent dran halten ;-)
Bezüglich der Analyse und Investmententscheidung in der neuen Firma ist es übrigens eher so, dass wir zu zweit analysieren und gemeinsam entscheiden. Auch wenn ich eher der Junior-Partner bin, sind wir bisher immer recht gut zu Konsensentscheidungen gekommen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich dort nicht mein Geld mit investiert und wohl auch generell keine Lust drauf gehabt, dabei zu sein.
@Michael:
Dass sich einige chinesische Werte von der Deutschen Börse zurückgezogen haben und wohl noch einige mehr folgen werden, ist in der Tat ein Faktor, den ich möglicherweise unterschätzt habe. Theoretisch beeinträchtigt das den Unternehmenswert nicht, aber in der Praxis ist es eben so, dass dann gerade als Kleinaktionär Aufwand und Nutzen nicht mehr in einem passenden Verhältnis stehen. Informationen bekommt man dann eben in der Regel noch deutlich weniger. Mal 1000 € ausgeben, um zur Hauptversammlung in China zu fliegen? Eher nicht lohnend, wenn man vielleicht 5 oder 10k investiert hat. Und auch mal irgendwann einen Käufer zu finden kann einen großen Aufwand bedeuten.
Auch generell die aktuelle Rechstsprechung in Deutschland, dass man sich einfach so von der Börse zurückziehen kann, gefällt mir nicht. Wobei ich mich mit einem delisteten Unternehmen mit Firmensitz in Deutschland tendenziell (auch als Kleinaktionär) noch deutlich wohler fühlen würde. Aber auch da kommt es eben sehr auf das Management an. Ein Management oder Mehrheitseigentümer, der schon vor dem Delisting am liebsten in die eigenen Taschen gewirtschaftet hat, wird es nach dem Delisting noch einfacher haben. Und da gibt es auch bei deutschen Unternehmen ein paar Beispiele.
— Richard ak · 19. January 2015, 11:14 · #
Ich bin ja nun Goldrooster-Aktionär und werde das Delisting mitgehen, falls es jetzt dazu kommen sollte.
Da hier Buffett bereits erwähnt wurde, möchte ich an die Anektode über die Auflösung der Buffett-Partnerships errinnern. 1969 löste er die Partnerships auf. Die Partner dürften wählen, ob sie ihren Anteil mit den schwer oder gar nicht handelbaren Aktien National Indemnity und Bearkshire ausbezahlt haben wollten oder eben in Cash. Der Rest ist bekannt.
Das hat natürlich nichts mit den aktuellen Delistings zu tun. Aber es ist schon eine interessante Geschichte, wie man über Werte denken kann.
— Michael · 19. January 2015, 13:41 · #
Ob es bei Goldrooster ein komplettes Delisting gibt, ist nicht so klar.
Goldrooster wird in Frankfurt von der Börse genommen.
Allenfalls ist der Titel aber weiterhin an anderen Börsen (Berlin, Stuttgart) handelbar.
— Daniel Koinegg · 19. January 2015, 15:08 · #
@Stefan: meines Erachtens ändert ein Delisting auch in der Theorie den Unternehmenswert. Bei zwei grundsätzlich identen Gesellschaften kann ich wohl kaum einen gleichen risikoadjustierten Zins argumentieren, wenn aufgrund der Börsenotierung bei der einen deutlich höhere Transparenz- und Publikationserfordernisse erfüllt werden als bei der anderen.
— Dirk · 20. January 2015, 09:36 · #
@Daniel
Nur wenn man höhere Intransparenz mit höherem Risiko gleich setzt.
In der Praxis ist dies vielleicht gerechtfertigt, wenn man den Aufwand für die eigene Informationsbeschaffung als Kostenfaktor in die Investion reinrechnet.
In der Theorie hätte ich aber meine Bedenken hierzu.
— Michael · 20. January 2015, 11:58 · #
Bei China Aktien zeigt sich allerdings, dass die Kurse regelrecht abstürzen, falls der Verdacht eines Delistings aufkommt. Beispiele dazu sind Tintbright und VanCamel. Das hängt natürlich auch mit dem generellen Vertrauen in solche Titel zusammen, das praktisch nicht vorhanden ist. Weiter können Personen in China nur schwierig eingeklagt werden (z.B. Hauptaktionäre, die nur noch zu ihren Gunsten agieren oder gar Aktiven entwenden).
Nicht mehr gelistete Aktien können allenfalls fast nicht mehr verkauft werden, da kein Käufer gefunden werden kann. Die Kapitalbeschaffung wird für die Firmen schwieriger. Durch die fehlende Publizität fehlt auch das Vertrauen in solche Gesellschaften.
Daher glaube ich schon, dass private Firmen einen tieferen Wert haben im Vergleich zu kotierten Firmen. Bei deutschen Firmen spielt es ev. nicht so eine grosse Rolle, bei Firmen aus Emerging Markets aber schon.
— Daniel Koinegg · 20. January 2015, 12:16 · #
All das, was Michael richtigerweise anführt, begründet ein höheres Risiko (auch im Value-Investoren-Sinn). Die Gefahr, das Unternehmen aufgrund eines Informationsmangels nicht ordentlich bewerten zu können, und damit der Möglichkeit eines dauerhaften Kapitalverlustes ausgesetzt zu sein, ist bei nicht gelisteten Unternehmen ungleich höher.
Abgesehen davon geht die Wahrscheinlichkeit, das Unternehmen an einen schlechter informierten Marktteilnehmer verkaufen zu können, nach einem Delisting zurück. Der, der einem dann ein außerbörsliches Angebot macht, hat sich ziemlich sicher genau mit dem Unternehmen beschäftigt. Das beeinträchtigt auch die theoretische Upside.
— Dirk · 20. January 2015, 12:26 · #
@Daniel:
In der Praxis sehe ich das genauso. Ich würde auch keine Aktien von Unternehmen kaufen, die gerade gedelistet werden, einfach weil die Investition dann insgesamt kompliziert wird.
Als Value Investor berechnet sich allerdings der Kaufwert eines Unternehmens anhand des intrinsischen Wertes, in den zusätzlich eine margin of safety eingerechnet wird.
Aus meiner Sicht habe ich Bedenken, einen Abschlag in die Berechnung des intrinsischen Wertes einzureichnen. Der innere Werte sollte sich durch das reine Delisting zumindest in der Theorie nicht ändern.
Es könnte ja auch Fälle geben, in denen ein Unternehmen ohne sachlichen Grund gedelistet wird.
Auch quantitiv gibt es Schwieigkeiten. Welcher Abschlag zum inneren Wert wäre bei einem Delisting anzusetzen, 10 %, 20 % ?
Jeder Abschlag wäre rein willkürlich.
— Daniel Koinegg · 20. January 2015, 13:12 · #
Ich wollte damit nicht sagen, dass ich per se keine Delisting-Kandidaten kaufen würde. Ich meine sogar, dass sich da in Zukunft äußerst lukrative Chancen verbergen könnten.
Und ja, natürlich berechnet man den intrinsischen Wert, indem man – wenn man mit DCF rechnet – den risikobezogenen Zins für die EK-Prämie entsprechend erhöht. Alles andere wäre mE zu kurz gegriffen, allein schon deshalb, weil dem Unternehmen beispielsweise eine einfache Kapitalallokationsmöglichkeit durch (über die Börse leichtere) Aktienrückkäufe verloren geht (und noch aus vielen anderen Gründen).
Ganz ehrlich: die Höhe der Margin of Safety ist doch auch willkürlich jedem Investor selbst überlassen…
— Michael · 26. January 2015, 09:38 · #
Das Beispiel der China Aktien finde ich allerdings interessant. Es zeigt, dass Value Aktien im Grunde genommen keinen Minimalkurs haben (bzw. dieser bei Null ist) und auch günstige Aktien noch viel günstiger werden können.
Firmen wie Tintbright und VanCamel werden aktuell z.B. deutlich unter einem Kurs Gewinnverhältnis von 1 gehandelt. Das ist eigentlich völlig absurd. Aber viele Marktteilnehmer gehen offenbar davon aus, dass diese Firmen gar keinen Wert haben.
Da der Investor aber nur eine Minderheitsbeteiligung hat, kann er auch keine Gewinnausschüttung erwirken (was den Wert erhöhen würde) und hat sonst keine Einflussmöglichkeit auf die Firmen.
— Dirk · 26. January 2015, 10:00 · #
Für ein Unternehmen, bei welchem sich der Gewinn als fiktiv herausstellt, ist zwangsläufig das KGV fiktiv.
Bei einem fiktiven KGV würde ich selbst dann nicht von einer fairen Bewertung ausgehen, wenn das KGV unter Null liegt oder negativ wird. Ist ja alles nur fiktiv.
Wenn sich herausstellt, dass Zahlen manipuliert werden, sollte man als Privatinvestor einfach aussteigen, egal wie attraktiv das KGV aussieht.
— Michael · 26. January 2015, 10:21 · #
Es ist eigentlich nicht davon auszugehen, dass die Zahlen manipuliert wurden. Das ist zwar möglich, aber es gibt zurzeit (bei den obengenannten Firmen) keine Beweise dafür.
Die Gefahr ist wohl eher, dass die Aktien dekotiert werden und dann kein Käufer mehr gefunden werden kann. Auch könnten die Firmen einfach die Berichterstattung an die Börse komplett einstellen oder es sind andere Veruntreuungen möglich.
Falls sich aber kein Käufer mehr für eine Firma finden lässt, ist diese im Grunde genommen wertlos (das zeigt auch die Problematik einer Dekotierung auf). Der Wert kann dann nur noch durch Dividenden gestützt werden.
— Richard ak · 26. January 2015, 11:50 · #
Den Ausdruck “wertlos” finde ich nicht passend. Eine dekotierte AG hat durchaus einen Wert. Die Gefahr ist halt nur, dass man keinen akzeptablen Preis für seine Anteile geboten bekommt. (Price is what you pay, value is what you get.)
— Martin · 10. March 2015, 20:15 · #
Ultrasonic ist nun quasi insolvent.
WTW ist sehr stark gefallen.
— ms · 28. April 2015, 02:29 · #
@ Stefan Mohr · 15. Januar 2015, 22:04 · #
“Zu den Chinawerten will ich eigentlich nicht viel mehr schreiben als oben schon geschehen. Und klar, dass ein Einstieg falls ich richtig liege bei heute mehr als halbierten Kursen besser gewesen wäre, ist klar.”
Das ist wohl nicht richtig. Wenn der Kurs gegen Null geht, ist ein Einstieg zu halbierten Kursen genauso falsch.
— Stefan Mohr · 28. April 2015, 08:30 · #
ms:
klar, aber wenn auch nur ein Chinawert überlebt ist ein Einstieg zu halben Kursen besser. Ob man zum Schluss damit Gewinn gemacht hätte ist die andere Frage ;)
— Bastian · 2. June 2015, 21:18 · #
Schade, dass ich diesen Artikel erst jetzt sehe. Ich habe selbst in Kinghero investiert, meinen Verlust zwar begrenzt, aber doch ganz ordentlich verloren. Tut mir übrigens leid,
dass ich die dumme Idee mit den China-Aktien überhaupt erst auf den Tisch gebracht habe.
— Michael · 4. June 2015, 23:04 · #
Die Frage ist allerdings, ob man dies schon vor dem Investment hätte wissen können. Meines Erachtens kaum – China Holdings in den USA haben eigentlich recht ordentlich abgeschnitten (sofern keine Reverse Mergers), das gleiche hätte in Deutschland geschehen können.
Etwas dürfte allerdings ungemein weiterhelfen – Diversifikation in verschiedene Firmen, Branchen und hier vor allem Länder.
— Robert Michel · 5. June 2015, 12:35 · #
Ich denke der Ansatz einfach unbesehen in alle Werte zu investieren war falsch. Wenn man die Unternehmen mit höherer Betrugswahrscheinlichkeit aussortiert hätte, konnte man deutlich besser abschneiden.
— Michael · 5. June 2015, 13:21 · #
Ich weiss nicht so recht. Im Grunde sind alle China Firmen in Deutschland entweder Betrüger oder höchst dubiose Firmen.
Die letzte News ist ja, dass sich Powerland von der Börse verabschiedet. Ich nehme an, dass die meisten dieser Firmen früher oder später wieder von der Börse verschwinden werden.
— Stefan Mohr · 5. June 2015, 14:38 · #
@Robert Michel:
aber hätte man wirklich Werte mit höherer Betrugswahrscheinlichkeit aussortieren können?
Ich hätte damals z.B. Ultrasonic und Youbisheng zu den seriöseren Kandidaten gezählt und hätte damit komplett daneben gelegen. Also ich persönlich hätte das nicht gekonnt (und kann es heute genauso wenig).
— Michael · 5. June 2015, 21:12 · #
Meiner Meinung nach gab es vielleicht zwei Merkmale (neben der Holding Struktur) bei diesen China Aktien, die man hätte als “Red Flag” erkennen könne:
Erstens hatten praktische alle Pleite Firmen einen CEO mit Stimmenmehrheit (er konnte also schalten und walten wie er wollte und hat die Firma sowieso als sein Eigentum angesehen) und zweitens gab es bei den meisten problematischen Firmen schon vorgängig Berichte, dass etwas nicht stimmen kann bzw. Betrug im Spiel sein könnte (sie waren z.B. auf der schwarzen Liste von Börse online etc.).
— Michael · 6. June 2015, 16:29 · #
Mit Powerland kommt jetzt eben auch noch ein weiteres Risiko hinzu. Kleine Firmen können sich in Deutschland von der Börse verabschieden, ohne ein Übernahmeangebot zu machen. Das dürften vor allem Firmen machen, die eine schlechte Performance hatten und konzentrierte Eigentümer (z.B. China Firmen). Bei Powerland hatte dies einen Kurssturz von 50% zur Folge. Ich wäre daher generell zurzeit mit Investitionen in kleine Firmen in Deutschland vorsichtig. In den USA sind die Hürden für ein Delisting einiges höher.
— Michael · 8. June 2015, 13:22 · #
Eine Alternative zu kleinen Firmen in Deutschland, die sehr tief bewertet sind (net-nets), findet man hier: vgl. Link
Man kann z.B. Funai auch in Deutschland kaufen und Asian Citrus in UK.
http://seekingalpha.com/article/3068426-a-list-of-classic-value-stocks-part-i-net-nets